– O Kaczyńskim można mówić różne rzeczy, ale on naprawdę buduje Polskę, w jaką wierzy: hierarchiczną, narodową, zdyscyplinowaną, walczącą z zewnętrznymi zagrożeniami. Przeciwstawić mu się może tylko ktoś, kto wierzy w inne wartości, w inną Polskę – mówi dr hab. Maciej Gdula, socjolog i autor badań w „Miastku”, rzucających nowe światło na przyczyny sukcesów PiS.
Jakub Majmurek: Cała Polska rozmawia o Miastku. Kiedy tam jechałeś, czego właściwie chciałeś się dowiedzieć?
Maciej Gdula: Miałem wrażenie, że wyjaśnienia dotyczące sukcesu PiS są zbyt jednostronne, oderwane od dynamiki społecznej i gospodarczej ostatnich 10 lat. Słyszeliśmy, że zwycięstwo PiS to populistyczna reakcja na koszty transformacji i modernizacji. To wydawało mi się niewystarczające. Postanowiłem więc razem z młodymi badaczami pojechać do małego miasteczka – miejsca, gdzie jak się często zakłada, transformacja wiązała się głównie z kosztami, nie korzyściami.
Tam okazało się jednak, że to nie poczucie nawarstwiającej się ekonomicznej frustracji jest decydujące dla sukcesu PiS?
No właśnie nie. Także wyborcy pisowscy opowiadali swoje biografie w kategoriach udanego życia. W tym ci spoza klasy średniej. Mówili „żyjemy skromnie, ale udaje się nam zrealizować to, co sobie założymy”.
Nie wynikało to z tego, że ludzie wstydzą w badaniu powiedzieć „nie wyszło nam, jest nam źle”?
Trzeba to brać pod uwagę. Pamiętajmy jednak, że z każdą z osób z Miastka przeprowadzono pogłębione dwa wywiady. To pozwala wejść głęboko w ich narrację i zminimalizować ryzyko tego, że zostanie się wprowadzonym w błąd.
Czynniki ekonomiczne nie są więc twoim zdaniem decydujące dla pokonania PiS?
Na pewno ważne jest to, że PiS dał ludziom poczucie, że państwo bierze na siebie pewne zobowiązania wobec obywateli. Uważam jednak, że ze względu na moment, w którym się znajduje Polska, ekonomia jest mniej ważna, niż była 10, 15 lat temu. Dziś jest o wiele łatwiej o pracę, realne dochody ludności rosną. Nie znaczy to, że wszyscy staliśmy się bogaci, ale poprawa jest widoczna. Badani przez nas mieszkańcy Miastka mówili: „15 lat temu był problem z pracą w Miastku, teraz pracy jest pełno”.
Warto też pamiętać o innym niż czysto ekonomiczny wymiarze relacji klasowych w Polsce – symbolicznym i kulturowym. Lewica go często pomija, PiS udało się go sprawnie rozegrać. Partia ta dała klasie ludowej przepustkę do wspólnoty. Zaprosiła ją, by się poczuła u siebie. Powiedziała: „wszyscy jesteśmy Polakami”. PiS wystąpił w ostrej kontrze do liberalnej utopii, społeczeństwa klasy średniej, gdzie nie ma elit, wszyscy jesteśmy jednostkami, każdy ma takie same szanse, by robić karierę. A jak się komuś nie udaje, to jest nieudacznikiem. I tak się składało, że w tę kategorię wpadała niemal cała klasa ludowa. PiS powiedział klasie ludowej: „nie jesteście nieudaną klasą średnią, nie musicie nią być, by należeć do wspólnoty”.
Zanim zapytam, co jeszcze doprowadziło do zmiany na korzyść PiS, zastanówmy się nad jej skalą. Radosław Markowski zarzucał twoim badaniom, że przeceniają zmianę, jaka dokonała się w 2015 roku. Podwójne zwycięstwo PiS miało być według niego głównie efektem podziału i demobilizacji pozostałych części elektoratu. Jak się odniesiesz do tego?
Faktycznie, zwycięstwo PiS nie było przytłaczające. Istotne jest jednak co innego – PiS wygrał w większości grup społecznych: wśród robotników, rolników, przedsiębiorców, pracowników usług. Przegrali tylko wśród kierowników. I to nieznacznie. To pokazuje rozszerzanie bazy wyborczej tej partii. Markowski ma też rację co do podziału i demobilizacji nie-PiSowskiego elektoratu. To wyszło nam w Miastku – wyborcy PiS byli zdecydowani w poparciu dla swojej partii, wyborcy niepisowscy nie byli pewni swoich poglądów, mieli poczucie braku reprezentacji, nie wiedzieli na kogo oddać głos.
Ta sytuacja wynika jednak w dużej mierze nie z dynamiki wyborów w 2015 roku, a tego co stało się po. PiS wygrał wybory jako lepsza Platforma, ale bardzo szybko zaczął rządzić jako PiS – i to w mocno radykalnej wersji. Między Kaczyńskim, a jego elektoratem pojawił się zupełnie nowy rodzaj relacji, bez precedensu w polskiej polityce.
Co takiego się stało?
Przede wszystkim Kaczyńskiemu udało się połączyć bardzo różne elektoraty, reprezentujące odmienne klasy społeczne. Tym, co przede wszystkim łączy różne klasowo elektoraty PiS jest niechęć do elit. W badaniu wyszło nam jednak, że ona znaczy coś zupełnie innego u PiS-owskiej klasy średniej, co innego u ludowej.
Na czym polega różnica?
Klasa ludowa mówi: „my nie lubimy elit, bo one zapomniały o zwykłym człowieku”. Klasa średnia zaś: „nie lubimy elit, bo są skorumpowane, straciły mandat do zajmowania swoich pozycji”. PiS mówi klasie średniej: „to wasz sposób życia jest normalny i prawomocny, jeśli były jakieś elity to nie zasługiwały na swoje pozycje”. Drugim motywem łączącym różne elektoraty PiS jest niechęć do uchodźców. To jest bardzo ważny temat, on moim zdaniem spaja wspólnotę PiS-owską, odgraniczając ją od dołu, tak jak antyelitaryzm odgranicza ją od góry. Znów ta niechęć do uchodźców jest zróżnicowana klasowo. Klasa ludowa mówi: „zabiorą nam pracę”, klasa średnia „przyjadą i nie będą się integrować”.
Tą podwójną niechęć do elit i uchodźców określasz jako „neoautorytaryzm”. Pojęcie to spotkało się krytyką – zarzuca mu się, że można za jego pomocą opisać wiele innych zjawisk. Czy neoautorytarny nie był elektorat PO, z jego postawami wobec „moherów” i „sekty smoleńskiej”?
Wydaje mi się, że pognębianie, czy próba delegitymizacji politycznych przeciwników, wyzywanie ich od „sekty smoleńskiej” itd., to jednak coś innego, niż budowanie wspólnoty na wykluczeniu z niej uchodźców. Pamiętajmy też, że gdy PO mówiło o moherach, PiS grał w tę samą grę z lemingami.
Organizując elektorat wokół niechęci do uchodźców Kaczyński daje możliwość powiedzenia komuś słabszemu od nas: „nie możesz tu wjechać”. To daje ludziom popierającym PiS poczucie władzy.
Dziś mamy jednak nowy mechanizm. Organizując elektorat wokół niechęci do uchodźców Kaczyński daje możliwość powiedzenia komuś słabszemu od nas: „nie możesz tu wjechać”. To daje ludziom popierającym PiS poczucie władzy, sprawczości. Skierowanej nie tylko przeciw silnym, ale także słabym.
To jest aż tak istotne dla zrozumienia poparcia dla PiS?
To jest bardzo ważne. W naszych rozważaniach nad rządami PiS nie doceniamy moim zdaniem tego, że Kaczyński oferuje wyborcom coś w rodzaju wspólnie przeżywanego dramatu przejmowania władzy. Wbrew pozorom ludzie doskonale wiedzą, co dzieje się z Trybunałem, sądami itd. Nie przeszkadza im to, co więcej, interpretują to jako część realizowania przez PiS demokratycznego mandatu. Interesują się polityką międzynarodową i mają poczucie, że Kaczyński to ktoś, kto przynajmniej stara się reagować na współczesne problemy Unii Europejskiej: kryzys uchodźczy, Brexit. Uważają, że on próbuje coś zrobić, chce wzmocnić Polskę, a opozycja stara się wrócić do tego, co było wcześniej.
Który ze składników elektoratu PiS łatwiej będzie Kaczyńskiemu odebrać? Klasę ludową, czy średnią?
To niepopularny pogląd, ale moim zdaniem, łatwiej będzie odbić pisowską klasę ludową, przynajmniej jej część. Ona zachowuje pewien rodzaj delikatnego dystansu do projektu PiS. Jest w niej pewien rodzaj zdrowego, chłopskiego rozumu, praktycyzmu, który może być paliwem krytycyzmu wobec PiS.
Jakie kwestie mogą się tu okazać kluczowe?
Limuzyny, przywileje władzy, przekonanie, że PiS buduje nowe elity. Wypowiedzi takie, jak ta Gowina. Twierdzenie, że 17 tysięcy nie starcza mu do pierwszego przebija minister Bańkowską. Zwykli ludzie mają poczucie powtórki rozrywki z końcówki PO. Kaczyński powinien z hukiem wyrzucić Gowina z rządu i koalicji. Zaszkodzić może też przekonanie, że „ta partia nie umie z nikim rozmawiać”. Nie dogadują się nawet z Amerykanami, a wcześniej każdy się przecież potrafił z nimi dogadać.
Miastko może źle przyjąć całą awanturę wokół ustawy o IPN?
Ja od razu miałem wrażenie, że to się negatywnie odbije na poparciu PiS i dziś to już widać w sondażach – pytanie jak długo ten trend się utrzyma. Sprawa ustawy o IPN obnażyła wewnętrzną granicę rządów PiS. Model, w którym Jarosław Kaczyński sprawuje władzę spoza struktury, samodzielnie podejmując decyzję i nigdy się nie cofa – właśnie się załamał. Działał przez ostatnie dwa lata i był bardzo atrakcyjny dla wyborców. Dziś mogą mieć poczucie, że Kaczyński pozwolił na tą ustawę, a teraz nie potrafi wybrnąć z bałaganu, jaki to wywołało. Musi się cofać i negocjować, co się nie podoba.
Co by się jednak musiało stać, by PiS przegrał? Czy wystarczy do tego demobilizacja elektoratu PiS i mobilizacja pozostałego, czy opozycja musi zawalczyć o część wyborców Kaczyńskiego?
Muszą się wydarzyć obie rzeczy. Najważniejsze jest, by zacząć myśleć i mówić o Polsce po PiS. Ludzie na pewno nie chcą powrotu do tego, co było. Gdyby było inaczej, PO miałaby już teraz z 30 proc.w sondażach. Potrzebna jest nowa propozycja, która nie może być wyłącznie technokratyczna. Nie wystarczy powiedzieć „zorganizujemy to wszystko lepiej niż PiS” – to może być część obietnicy, ale nie całość.
O Miastku wypowiadali się też politycy zaproszeni przez Grzegorza Sroczyńskiego. Jak postrzegasz ich odpowiedzi – wyciągnęli jakieś wnioski z lektury raportu? Widzisz w polskiej polityce siłę, która mogłaby przyswoić sobie wiedzę z twoich badań i użyć jej do pokonania PiS?
Te głosy polityków nawet mnie pozytywnie zaskoczyły. Mam wrażenie, że coś się w polskiej polityce zmienia. Trzaskowski, Biedroń, Lubnauer, Zandberg – wszyscy mówili podobne rzeczy: nie ma powrotu do stanu sprzed 2015 roku. Do państwa, wycofującego się ze swoich zobowiązań. Byli zgodni, że wzmocnienie usług publicznych i przestrzeganie prawa pracy stworzy bardziej równościowe i demokratyczne społeczeństwo. Ten raport spełnił swoją funkcję, jeśli ośmielił ich do mówienia takich rzeczy.
Jednocześnie te głosy nie doceniają autonomiczności kwestii etycznych. Ludzi się uda zmobilizować nie tylko wokół uspokajającej opowieści, że jeśli zrobimy dobrą służbę zdrowia, to Polacy staną się dla siebie otwarci i tolerancyjni. Potrzebny jest etyczny gest, deklaracja „chcemy okazywać solidarność i troskę, bo to jest dobre samo w sobie”.
Co opozycja powinna teraz zrobić?
Dzisiejsza sfera publiczna jest określana przez internet, ten sprzyja polityce opartej na osobowościach liderów. Ciężko wyobrazić mi sobie, by z Jarosławem Kaczyńskim można było wygrać inaczej, niż przeciwstawiając mu innego lidera. Kogoś, kto ucieleśnia pewne ideały i daje ludziom poczucie autentyczności. O Kaczyńskim można mówić różne rzeczy, ale on naprawdę buduje Polskę, w jaką wierzy: hierarchiczną, narodową, zdyscyplinowaną, walczącą z zewnętrznymi zagrożeniami. Przeciwstawić mu się może tylko ktoś, kto wierzy w inne wartości, w inną Polskę.
Widzisz kogoś takiego?
Nie wierzę, by walkę mógł podjąć któryś ze starych liderów. By pokonać Kaczyńskiego trzeba zmiany pokoleniowej w polskiej polityce. Pierwszej, realnej od roku ’89, dopuszczającej do władzy ludzi, którzy nie brali udziału w Okrągłym Stole. Andrzej Duda mógł zostać takim politykiem, ale nie spełnił tych nadziei. Jeśli komuś nowemu uda się pokonać Kaczyńskiego, to możliwa jest nagła, głęboka zmiana, która poprowadzi Polskę w zupełnie innym kierunku, niż chciałoby tego Prawo i Sprawiedliwość.
Dopytam jednak o personalia: Trzaskowski, Biedroń, Zandberg?
Gdy czytałem tekst Trzaskowskiego, bardzo pozytywnie zaskoczyły mnie jego słowa o konieczności przemyślenia roli elit. Że jeśli elity mają być po prostu grupą bogatych ludzi, to nie są w zasadzie do niczego społeczeństwu potrzebne. To pokazuje, że jest on zdolny zachowywać się jak prawdziwy lider, że potrafi powiedzieć coś, co się nie będzie podobać jego środowisku.
By pokonać Kaczyńskiego trzeba zmiany pokoleniowej w polskiej polityce. Pierwszej, realnej od roku ’89, dopuszczającej do władzy ludzi, którzy nie brali udziału w Okrągłym Stole.
Jeśli chodzi o Biedronia, to samo jego istnienie jest wyzwaniem dla Kaczyńskiego. Biedroń sam jest zmianą. Jest osobą jawnie homoseksualną, a przy tym otwartą, progresywną, krytyczną wobec bezwzględnego kapitalizmu. Jest kimś, kto dużo przeszedł, dużo walczył, ale nie został zatruty przez walkę. Pod tym względem jest przeciwieństwem Kaczyńskiego.
W Razem z kolei jest spory dystans do samej figury lidera. To jest heroiczna postawa, ale też niestety kopanie się z koniem. Razem zachowuje się jak ktoś, kto w dobie dominacji telewizji, pryncypialnie do niej nie chodzi i stawia wyłącznie na demonstracje uliczne. Sympatyzuję z wieloma hasłami Razem, ale widzę, że partia nie wykorzystuje potencjału swoich przywódców. Adrian Zandberg, czy Agnieszka Dziemianowicz-Bąk to osoby wybitne, uwięzione w ograniczeniach ideologicznych swojej partii. Pozbawione ich same by wyrosły, pomagając też Razem.
Jak szybko pojawi się jakaś nowa siła? Czeka nas druga kadencja PiS?
Polityka nie znosi próżni i nowy lider może wyłonić się szybciej, niż się spodziewamy. PiS bardzo ciężko będzie utrzymać władzę. Czeka ich trudna kampania, której wyniki są nieprzewidywalne. PiS może skończyć z poparciem dwudziestu kilku procent. Wtedy obudzimy się w nowej Polsce.
JAKUB MAJMUREK
