Alicja Wirwicka, Onet: Co pan poczuł, kiedy zobaczył wczorajszą konferencję Władimira Putina? Zaskoczenie, złość?
Mirosław Skórka, prezes Związku Ukraińców w Polsce: Patrząc od strony politycznej byłem zaskoczony, bo nie sądziłem, że Rosja i Putin będą chcieli w ten sposób załatwić tę kwestię. Z drugiej strony, mówiąc szczerze, spodziewałem się tego, że to będzie cena za tę całą eskalację, która się dzieje na wschodniej granicy Ukrainy od jesieni. Dlatego, że trochę nam chyba umknęło uwadze to, co Putin napisał w swoim liście do Ukraińców w lipcu zeszłego roku.
To był list napisany po ukraińsku, w którym zawarł wiele sprzeczności. Sugerował w nim, że Ukraińcy nie są narodem normalnym, tylko „oszukanymi Rosjanami”, że nie ma języka ukraińskiego, tylko jest dziwny dialekt. Zaznaczę jeszcze raz, że list był napisany po ukraińsku. Putin zaznaczył, że w jego myśleniu Ukraina jest „nieporozumieniem i zaprzeczeniem pewnych logik historycznych”, a „sam projekt musi zostać wygaszony”. To było preludium do tego, co Putin zaczął robić jesienią zeszłego roku. On w swoich obsesjach antyukraińskich jest bardzo konsekwentny. Jest przekonany, że dla Ukrainy jako państwa i dla Ukraińców nie ma miejsca.
W historii świata mieliśmy już ludzi, którzy myśleli w ten sposób o konkretnych narodach. Ale jak daleko posunie się Putin?
W głowie tego człowieka jest koncepcja ludobójstwa. On chce to zrobić, a świat ciągle udaje, że nie rozumie tego, co Putin mówi, bo Putin niby opowiada różne historie. Ale tak nie jest. To jest bardzo konsekwentna opowieść o tym, że trzeba zniszczyć porządek stworzony po II wojnie światowej, po rozpadzie Związku Radzieckiego. Że trzeba przywrócić imperium rosyjskie, ponieważ – zdaniem samego Putina – tylko to zagwarantuje Rosjanom poczucie godności i wielkości.
Takie myślenie jest dla całej Europy śmiertelnie niebezpieczne. On realizuje teraz tę wizję w Ukrainie, ponieważ jest to kraj, który – jak mu się wydaje – jest w stanie pokonać. Nawet jeśli nie w całości, to będzie rozrywał Ukrainę kawałek po kawałku.
Ten scenariusz jest przerażający.
Teraz wszystko zależy od naszej reakcji, od reakcji Zachodu. Na razie, mimo dosyć hucznych deklaracji, widzimy dość śmieszne reakcje. Jeżeli słyszymy dzisiaj deklaracje prezydenta Bidena, że będą sankcje dla amerykańskich przedsiębiorstw, które będą chciały inwestować w tych tzw. samozwańczych republikach, to jest to jakaś kpina.
Nie chodzi o to, żeby obejmować sankcjami ludzi, którzy chcą inwestować w tych obszarach, ale o to, żeby zamknąć Rosji możliwość takiego załatwiania spraw, jak robi to teraz. Bo teraz Rosja gra w ruletkę: przykłada broń do głowy, obraca bębenek i pociąga za spust. A my ciągle uważamy, że to zabawa, a Putin bawi się dziecięcą zabawką. Tylko to broń, która może zabić ludzi i wysadzić cały system europejski.
Niemcy właśnie wstrzymały uruchomienie Nord Stream 2, który jest już właściwie gotowy, czeka jedynie na certyfikację.
Jedyną opcją, która może nas ustrzec przed otwartym konfliktem zbrojnym będą nałożone natychmiast zdecydowane sankcje w maksymalnym pakiecie. To m.in. zamknięcie obu Nord Streamów – nawet jeśli nie na zawsze, to na bardzo długo. Do tego maksymalne ograniczenie możliwości działań gospodarczych i finansowych Rosji na Zachodzie. O tym wszystkim mówimy od dawna, to nie są nowe informacje. Wiadomo, gdzie są agenci rosyjscy i jakich mechanizmów używają.
„Wydaje się, że Putin znalazł wyjście z twarzą z tego kryzysu. Uznał niepodległość tych republik, wprowadzi tam wojsko, może zostawi trochę wojska na Białorusi, i tyle” – powiedział w Polskim Radiu 24 wicemarszałek Sejmu, szef klubu PiS Ryszard Terlecki. Zgadza się pan z takim scenariuszem?
Pan marszałek może mieć rację. Putin musi być zwycięzcą. Potrzebuje tego wewnętrznie, żeby pokazać, że jest „mądrym Führerem, mądrym przywódcą swojego narodu”. A teraz jedynym sukcesem, który mógł osiągnąć bez zaostrzania konfliktu, było uznanie niepodległości w Donbasie. On nie uznał, że to tereny rosyjskie, uznał je za niepodległe.
Ten krok Moskwy jest z pewnego względu bardzo wygodny dla Ukrainy. Kończy się opowieść o mińskich porozumieniach, bo przestaje istnieć przedmiot tych porozumień. Rosja porozumienia złamała. Teraz te ustalenia przestają obowiązywać, a one dla Ukrainy – jako państwa niepodległego – nie były dobre. Teraz Putin będzie próbował zrobić z tego swój własny sukces pokazując, że doprowadził do tego, że jego współziomkowie, obywatele Rosji mieszkający na tych obszarach, są bezpieczni. To, co się dzieje w Ukrainie jest właśnie elementem jego polityki wewnętrznej. Chce umocnić swoją pozycję przywódcy.
Czyżby miał pan tu jakieś konkretne skojarzenia?
To jest bardzo podobne do sytuacji z poparciem dla Hitlera, które było w 1939 r. Kiedy Hitler okupował Polskę i zaanektował Austrię oraz Czechy, miał ogromne poparcie wśród Niemców. Wszyscy go chwalili i cieszyli się. A później przyszedł rok 1945.
Ta analogia w obecnej Rosji wydaje mi się dość oczywista. Rosja chyba nie jest świadoma, że wojna – jeśli się rozwinie – może mieć takie zakończenie, jak w 1945 roku.
A jak nastroje wśród samych Ukraińców. Większość – co wiemy z medialnych przekazów – stara się żyć normalnie, choć panuje też mobilizacja.
Jestem w ciągłym kontakcie z ludźmi z Ukrainy, zwłaszcza z jej wschodniej części. Niezwykłe jest to, że ci ludzie zachowują właściwie całkowity spokój i determinację. Oni są gotowi na to, że będą walczyć. W tej chwili wiedzą już, że będą walczyć na śmierć i życie. Są zdeterminowani, żeby zabijać jak najwięcej rosyjskich żołnierzy.
Będą to robić wszelkimi możliwymi sposobami. Putin to wie i akceptuje. Jeżeli się okaże, że nie pójdzie dalej i zatrzyma się na Donbasie, to będzie to rezultatem tego, że Ukraińcy będą się bronić. Mają już broń – własną i tą od sojuszników – i potrafią ją wykorzystać.
A czego pan się boi?
Najbardziej boję się tego, o czym pan Marian Turski powiedział w Oświęcimiu: obojętności. Boję się obojętności ludzi „na zewnątrz”. Jeśli wszyscy razem pokażemy, że to, co się dzieje w Ukrainie nie jest nam obojętne, że będziemy robić wszystko, by do wojny nie dopuścić albo ją wygrać nawet za cenę pogorszenia komfortu życia, to wygramy. Jeśli wybierzemy tłuste i bogate życie oraz obojętność, to wygra Putin.
