Wcale nie jest prawdą, że dziś sędziowie są poza kontrolą. Odpowiadają i za wyrządzone szkody, i za opieszałość w pracy. Do pilnowania orzecznictwa jest nadzór instancyjny, są różne obowiązki sprawozdawcze – mówi w rozmowie z Faktem prof. Ewa Łętowska, prawnik, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spozynku
Fakt: Czy są jeszcze niezawiśli sędziowie, niezależne organy?
Prof. Ewa Łętowska, prawniki, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku: Powinnam się cieszyć, bo przeżywam coś, co doskonale znam z mojej młodości. Wtedy też ostateczną gwarancją niezawisłości sądów było indywidualne sumienie każdego sędziego. Ale się nie cieszę. Bo wiem, że lepiej jest w tych krajach, w których niezawisłość nie zależy od tego, do jakiego sędziego się trafi. W tych krajach istnieją prawne gwarancje niezawisłości. U nas tych gwarancji coraz mniej, sędziowie mają publicznie mówić mało, nie krytykować pierwszej i drugiej władzy i ich pomysłów, a indywidualne sumienie każdego sędziego poddaje się próbie: raczej staraj się nie podpaść pod kauczukowy zakaz „istotnego utrudnienia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości”.
Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro twierdzi, że sędziowie to dziś korporacja funkcjonująca poza wszelką demokratyczną kontrolą. I dlatego potrzebne są kolejne ustawy – żeby społeczeństwo mogło zacząć kontrolować sądy.
To tak, jakby minister Ziobro powiedział, że literatura jest poza kontrolą – bo nagrody dają nie tym, co trzeba. Oczywiście, każda grupa, która funkcjonuje na zasadzie wiedzy specjalistycznej – a prawo to jest wiedza specjalistyczna – wytwarza pewne elementy korporacyjne. Ale wcale nie jest prawdą, że sędziowie są poza kontrolą. Mają różne obowiązki. Do pilnowania orzecznictwa jest nadzór instancyjny, są różne obowiązki sprawozdawcze. Odpowiadają i za wyrządzone szkody, i za opieszałość w pracy, i karnie – oczywiście we właściwych trybach, które trzeba umieć i chcieć uruchomić. Instrumenty są i były.
To znaczy, że systemu sprawiedliwości w Polsce nie trzeba reformować? Do 2015 roku był idealny?
Tego nie powiedziałam. Wydarzenia ostatnich miesięcy nie przenoszą nas w ruiny z krainy rajskiej sprawiedliwości. Sądownictwo trzeba reformować – ale na pewno nie tak, jak to robi PiS. Minister mówi, że sędziowie są poza społeczną kontrolą? A kto kazał pozbywać się w latach 90. ławników? Przecież nie sędziowie, tylko politycy. Uważali, że tak będzie mądrzej, a nie jest.
To trzeba zmieniać system sprawiedliwości, czy nie?
Oczywiście. Ale nie tymi metodami, które proponuje PiS. Trzeba go po prostu unowocześniać! I naprawiać błędy.
Ale konkretnie – jakie błędy?
Choćby ten, że sądy przez lata nie miały cierpliwości, by tłumaczyć ludziom o co chodzi – dlaczego orzekają tak, a nie inaczej. A powinny. Sądownictwo jako władza chętnie przyjmuje atrybuty władzy. Ale władza to też przecież odpowiedzialność. A ta polega na tym, że władza tłumaczy – i tłumaczy się – o co jej idzie. Budzi przekonanie, że rozumie ludzi i chce być im potrzebna.
Według ministerstwa sprawiedliwości, które nawet nie jest oficjalnie autorem projektu głosowanego w piątek w Sejmie…
Ależ proszę państwa, jak to nie jest? Jest! Tylko w sposób pełen hipokryzji przedstawia ten projekt jako poselski. Dlaczego? Bo projekt poselski jest poddany procedurom łatwiejszym do przejścia niż projekt rządowy. Jeśli więc mówicie o ministerstwie, to ja odbijam od razu pałeczkę i mówię – jeśli ktoś się powołuje na różne szczytne, etyczne założenia, to niech sam postępuje etycznie. Niech minister Ziobro wystąpi jako autor ustawy i bierze na klatę to, co zrobił!
W każdym razie politycy partii rządzącej mówią, że zmieniać trzeba co innego. Że sędziowie są bezkarni. Że nie są wszczynane przeciwko nim postępowania, kiedy coś przeskrobią, bo w sądownictwie ręka rękę myje.
A jak się teraz na potrzeby polityczne produkuje postępowania dyscyplinarne przeciwko sędziom, którzy orzekają nie tak, jakby chciała władza, to co to jest? Nie ręka rękę myje?
Chodzi pani o to, że rzecznicy dyscyplinarni są powoływani przez polityków?
Nie tylko powoływani. Są też sterowani przez polityków. Weźmy przykład jednej sprawy (jest ich wiele) – sędzia nie zgodził się na wniosek o areszt dla podejrzanych w sprawie dotyczącej Zakładów Chemicznych Police. Decyzja sądu nie spodobała się prokuraturze, która była stroną w tej sprawie. I zaczęło się postępowanie wyjaśniające, dlaczego orzekał taki sędzia a nie inny. Ta sytuacja budzi bardzo poważne wątpliwości – bo przecież Zbigniew Ziobro jest zarazem Prokuratorem Generalnym, a więc zwierzchnikiem prokuratorów, jak i powołuje jako minister rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych. To nie tworzy wrażenia, że ręka rękę myje? Minister, który jest jednocześnie prokuratorem generalnym – kim on jest bardziej w danym momencie?
Ale ten dylemat mają też Amerykanie. Tam też minister jest prokuratorem generalnym.
Tak, jednak tamtejsza demokracja, ćwiczyła się przez wieki wśród tych wszystkich mniejszości. Nie kto z nami ten przeciw nam, ale duży wspólny mianownik. I wreszcie stopiła się w jedność. E pluribus unum – z wielu jeden. My nie mamy nawet tego dorobku, który ma Europa z XIX wieku. Tam już w XIX wieku kształtowały się nowoczesne państwo, sądy. Choć nie obyło się bez problemów. A my co robiliśmy w XIX wieku? Walczyliśmy o niepodległą Polskę. To prawda, musieliśmy. Dlatego teraz musimy ciężej pracować, aby osiągnąć zrozumienie tego, co inni już dawno wiedzą.
To co naprawdę dziś się dzieje w naszym sądownictwie?
Po pierwsze politycy chcą uciszyć sędziów. W 1831 roku po upadku powstania listopadowego francuski polityk powiedział: „Spokój panuje w Warszawie”. Teraz też chodzi o uciszenie. I z tego wszystkiego zrobił się bałagan, który uniemożliwia spokojną, merytoryczną pracę. Jeżeli ktoś myśli, że sędziowie o niczym nie marzą tylko o tym, by w demonstracyjny sposób dawać wyraz swoim poglądom, to chcę powiedzieć, że wręcz przeciwnie. Sędziowie są chowani do tego, że przemawiają przez swoje wyroki. Zalecało im się nie udzielać w mediach.
Ale dziś się udzielają.
Proszę państwa: minister Andrzej Dera mówił jakiś czas temu, że art. 178 Konstytucji oznacza zakaz działalności publicznej sędziego. Bzdura. Sędzia nie ma prawa działać politycznie (np. należeć do partii), ale ma obowiązek działać w obronie Konstytucji, bo na nią przysięgał.
Wiele osób uważa, że gdyby ministra sprawiedliwości wybierano w wyborach powszechnych, to Zbigniew Ziobro by nim został.
Odmawiam odpowiedzi na to pytanie. To jest poroniony pomysł, ministrów się nie wybiera.
To jest tak naprawdę pytanie o to, co stoi za Ziobrą – jakie koncepcje. Dlaczego to, co mówi tak przemawia do ludzi?
Bo to populizm.
Rząd mówi – powtarza to też instytucjom europejskim – że ten nowe ustawy są po to, żeby Polska mogła się pozbyć sędziów z PRL. Że zablokowano lustrację i to nie było dotąd możliwe.
Kłamstwo. Średnia wieku sędziego to dziś 43 lata. Ile miał lat na koniec PRL? 13 lat? W analizie sporządzonej przez stowarzyszenie sędziów Iustitia czytamy, że na koniec 2018 r. w samym Sądzie Najwyższym były 93 stanowiska sędziowskie. I tylko 6 z nich to byli sędziowie, którzy orzekali jeszcze w okresie stanu wojennego. Dziś jest ich 2. Proszę państwa, ja się nie dziwię, że człowiek, który przegra sprawę przed sądem, będzie na sądy psioczył. To jego prawo. Ale władza wykonawcza i sądownicza powinny ze sobą współpracować, bo tak jest napisane w preambule do Konstytucji. Zamiast tego co robią politycy? Manipulują. I podszczuwają. A przecież pamiętajmy: tego, co wolno zwykłemu człowiekowi – psioczyć na sąd – wcale nie wolno jednej władzy wobec innej władzy!
Co by pani poradziła dziś tym Polakom, którzy nie wiedzą, kto tak naprawdę ma rację w tej sprawie. Dlaczego warto walczyć o wolne sądy?
Pamiętacie biblijną opowieść o mądrym królu Salomonie? Biblijny król Salomon rozstrzygając spór o dziecko, nakazał je przepołowić, aby każda z kobiet w sporze dostała swoje. Wiedział, że prawdziwa matka powie: „Nie chcę, daj całe dziecko tej drugiej”. Walka o wolne sądy to walka o mądrość sądów salomonowych. Umiejących znaleźć dobre rozwiązanie trudnego sporu, myślące nieschematycznie, nieformalistyczne i niestrachliwe. A sędzia, który myśli przede wszystkim o tym aby zadowolić władzę i nie narazić się prokuratorowi nigdy nie osiągnie mądrości Salomona, ani wielkoduszności w sądzeniu.
Czy ma pani też na myśli, że walka o sądy za wszelką cenę bierze się z miłości do państwa?
Raczej może z odpowiedzialności. Za przysięgę złożoną Konstytucji, gdzie mowa o trzech równoważących się władzach. I z przekonania, że zafundowana nam terapia może i wymusi milczenie sędziów, ale z pewnością nie uczyni sądów lepszymi, sprawniejszymi, odformalizowanymi. Uczyni natomiast prokuratorów głównymi aktorami wymiaru sprawiedliwości. A tak być nie powinno. Nad szeryfem powinien być sędzia. I to taki, który nie boi się sprawdzić decyzji szeryfa.
Rozmawiali Katarzyna Kozłowska i Andrzej Kaniewski
Prof. Ewa Łętowska
Prof. Ewa Łętowska, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku
Prof. Ewa Łętowska, prawnik
