Z dr. Andrzejem Zapałowskim, historykiem, wykładowcą akademickim, ekspertem ds. bezpieczeństwa, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki.
Zaskoczyła Pana informacja o wycieku do Rosji kilkudziesięciu tysięcy numerów polskich wojskowych…?
– Zaskoczyło mnie zrobienie z tego medialnego newsa szybciej niż podjęto skuteczne działania zaradcze przez kontrwywiad wojskowy. Wydaje mi się, iż samo ujawnienie wycieku za granicę tak dużej ilości numerów będących w posiadaniu żołnierzy zawodowych, to albo działania zagranicznych hakerów, albo potężne dziury w procedurach ochrony danych zagranicznych operatorów sieci komórkowych w Polsce. Jednakże najbardziej niebezpieczna byłaby informacja, że wyciekły one z baz danych MON. Nie wydaje mi się, ażeby rosyjskie służby specjalne po przejęciu tego typu danych tak prostacko je wykorzystywały. To przecież kapitalny materiał wywiadowczy. Dzięki posiadaniu takich numerów możemy wybiórczo podsłuchiwać, o czym żołnierze między sobą rozmawiają, jakie są nastroje w wojsku, jakie braki itp. Jednakże najważniejszym elementem wykorzystania tego typu informacji jest śledzenie przemieszczania się grup tych numerów, co świadczy o zmianach dyslokacji jednostek czy też konkretnych pododdziałów. Zwrócę uwagę, że ten element był i jest wykorzystywany na dużą skalę w czasie walk w Donbasie przez strony konfliktu. Należy także pamiętać, iż w trakcie opanowywania Krymu przez Rosję działające tam pododdziały swoje telefony komórkowe pozostawiły w Rosji. To pokazuje, jak ważne są to kwestie.
No właśnie, czy i jak poważne stanowi to zagrożenie dla obronności Polski, zwłaszcza w obliczu kryzysu za naszą wschodnią granicą?
– Tak jak zaznaczyłem, w czasie pokoju jest to przede wszystkim zagrożenie wywiadowcze. To, że jakiś oficer ma problemy finansowe i rozpaczliwie szuka źródeł dochodu, jest bardzo dobrą informacją dla potencjalnego wroga. Także wymiana „niewinnych” informacji, np. o oddelegowaniu kogoś do prowadzenia szkoleń dla armii ukraińskiej, daje kapitalne źródło zdobywania danych wywiadowczych. Jeżeli do tego mamy kilkadziesiąt czy kilkaset tego typu obiektów informacji, to tak naprawdę nie jest potrzebna bardzo kosztowna szeroka sieć agenturalna. Dzisiaj wywiady w ponad 60 proc. zdobywają informacje drogą elektroniczną.
A zatem to nie przypadek, a może bardziej dowód na to, że jesteśmy na celowniku Moskwy?
– Dzisiaj wszyscy się szpiegują. Przed rokiem była afera związana ze szpiegowaniem przez Amerykanów przywódców Unii Europejskiej, a teraz okazuje się, iż Niemcy także szpiegowali Amerykanów i inne państwa europejskie, w tym Polskę. Skoro tak, to niby dlaczego nie miałaby tego robić Rosja? My także mamy wywiadowcze służby cywilne i wojskowe i bynajmniej nie rozpracowujemy głównie sił zbrojnych Kamerunu. Rosjanie są teraz zainteresowani modernizacją polskich Sił Zbrojnych i informacjami na temat rozbudowy w Polsce infrastruktury NATO, zwłaszcza systemów antyrakietowych i zdolności operacyjnej wojska. Trzeba pamiętać także o tym, iż szczególne znaczenie ma podsłuchiwanie byłych wyższych oficerów wojska i służb, gdyż w rozmowach z kolegami po fachu mają obecnie mniejsze rygory odnośnie do utrzymania tajemnic państwowych. Problem w tym, że wiele rozwiązań, które opracowywano podczas ich służby w wojsku, może obecnie być wdrażanych.
Kto ponosi odpowiedzialność za, co tu dużo mówić, taką wpadkę?
– Powiem tak: błędem są ciągłe „czystki” w służbach specjalnych. Pamiętajmy, że od upadku komunizmu minęło już 25 lat. W służbach tych są niemal wyłącznie osoby, które przyszły po odzyskaniu suwerenności przez Polskę. Zapewne także ciągła obecność w mediach – ujawnianie agentury – utrudnia pozyskiwanie do współpracy w Polsce współpracowników, a za granicą jest to tym bardziej trudne. Dzisiaj także przestrzeń internetu i telefonów komórkowych kontrolują prywatne firmy, których właściciele nie mają szczególnych reżimów za powodowanie przecieków, a jeżeli nawet one powstaną, to zazwyczaj ich bardzo dobrze opłacane kancelarie prawne wygrają z radcami prawnymi na etatach poszczególnych resortów. Mówimy o przeciekach z telefonów komórkowych, ale jeszcze większym obszarem rozpoznania jest internet. Dla obcych służb sam Facebook to prawdziwa kopalnia informacji, tak samo jak skrzynki e-mailowe. Nikt nie wie, ile z nich jest na serwerach zagranicznych, zwłaszcza gdy chodzi o funkcjonariuszy służb mundurowych.
Na razie nie słychać o dymisjach osób odpowiedzialnych, ale czy podobna sytuacja w innych państwach – członkach NATO – mogłaby przejść bez echa?
– Sprawa jest o tyle specyficzna, że rozgrywała się w czasie wyborów i w okresie, kiedy następuje naturalna dymisja ministra obrony, który – przypomnę – kilka miesięcy temu zdymisjonował byłego szefa ABW gen. Bondaryka, który jako pracownik resortu obrony próbował ratować polską kryptologię. W wielu obszarach w pewnym sensie oddaliśmy ochronę naszej przestrzeni sojusznikom z NATO. To sprawia, że po ewentualnym wyłączeniu systemów elektronicznych przez Stany Zjednoczone nasze lotnictwo praktycznie staje się, mówiąc kolokwialnie, głuche i ślepe. Tak czy inaczej w Polsce ta kwestia nie ma takiego znaczenia. W państwach, które są suwerenne w zakresie swojej ochrony kontrwywiadowczej i kontrolują samodzielnie swój system kryptologii byłby to wielki skandal.
No dobrze, ale tak czy inaczej skoro sami nie potrafimy zadbać o bezpieczeństwo numerów naszych wojskowych, to aż strach pomyśleć, jak ta ochrona wygląda w innych, równie istotnych obszarach…
– Dzisiaj bardziej przywiązujemy wagę do ochrony danych osobowych przed firmami niż przed penetracją wywiadowczą. Oczywiście kwestia zasadnicza odnosi się także do tego, jak są chronione numery pracowników służb specjalnych. Przecież aby rozpracować sieć agenturalną, dzisiaj nie potrzeba już dostępu do akt, wystarczy mieć numery telefonów rozmówców poszczególnych oficerów. I tu znowu kłania się problem operatorów komórkowych i ich odpowiedzialności. Pytanie także, jakie należy zadać, brzmi: czy część tego typu firm nie powinna być własnością państwa? Pozostając w tym temacie – proszę powiedzieć, jakie wyzwania stoją przed nowym rządem w zakresie naszego bezpieczeństwa i obronności? – Katalog jest bardzo długi. Przede wszystkim należy ograniczyć procent udziału kapitału zagranicznego w polskim rynku mediów i operatorów komórkowych. To, że prywatne są bardziej ekonomiczne, wcale nie świadczy, że państwo nie powinno ich posiadać. Kolejną sprawą jest stabilizacja w służbach i budowa własnych systemów kryptologii. Nie można być nawet liderem państw w Europie Środkowej, jeśli się jest w tak istotnych sprawach uzależnionym nawet od najlepszego w danej chwili sojusznika, jakim są Stany Zjednoczone. Kolejna kwestia dotyczy budowy systemu antyrakietowego, który jest w Polsce przestarzały, ponadto rozbudowa masowej obrony terytorialnej. Jest to konieczność i widać to chociażby po doświadczeniach w Donbasie. Przypomnę tylko, że tam linia frontu wynosi ok. 300 km, a liczba żołnierzy ukraińskich zaangażowanych na tym odcinku jest porównywalna z całą armią polską po częściowym rozwinięciu. Warto się także zastanowić, jak to się ma do ponad 600-kilometrowego pasa obrony Polski na wschodzie.
Data zaprzysiężenia nowego Sejmu pokrywa się z nieformalnym szczytem Unii Europejskiej w sprawie uchodźców. Czy Polska powinna być reprezentowana na Malcie?
– Stanowisko nowego rządu polskiego nie powinno być chaotyczne i formułowane pod presją czasu. To zbyt poważna sprawa. Polska powinna fortelem podejść do tego tematu do czasu ukonstytuowania się rządu. Dobrym rozwiązaniem byłoby reprezentowanie Polski przez rząd Czech, Słowacji lub Węgier. No dobrze, ale jak ten problem dyplomatycznie powinien zostać rozwiązany? – Trudno to jednoznacznie określić. Pewne jest to, że mamy początek gry Platformy przeciwko nowemu przyszłemu rządowi, co więcej proces ten jest wspomagany przez Donalda Tuska z Brukseli. Jednak dobrze byłoby, aby zablokować reprezentowanie naszego kraju przez premier Ewę Kopacz, bo pod dyktando innych może ona składać kolejne deklaracje w imieniu Polski, deklaracje dla nas niekorzystne.
Kiedyś mieliśmy kłótnie o „krzesło” na szczytach Rady Europejskiej, a dzisiaj nowy rząd jeszcze nie został sformowany, a spory co do reprezentowania Polski rozgorzały na nowo. To chyba nie służy wizerunkowi Polski na arenie międzynarodowej…?
– Nie jest to nic nowego w świecie europejskiej polityki. Z podobnymi sytuacjami mamy do czynienia wszędzie tam, gdzie jest system parlamentarny, a nie prezydencki. To, że działa to przeciwko wizerunkowi Polski, nakręcają przede wszystkim media zdominowane przez kapitał nie polski oraz te, które sympatyzują z Platformą Obywatelską.
Dziękuję za rozmowę.
MARIUSZ KAMIENIECKI
