– Dopłaty do elektryków będą tak zrobione, że wszystkie Tesle wypadają – zapowiada w rozmowie z money pl Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, minister funduszy. I dodaje, że nie wyobraża sobie, by w Polsce za trzy lata zaczęły obowiązywać przewidywane przez UE opłaty od gazu, węgla i benzyny.
- Minister funduszy Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz w wywiadzie dla money pl zapewnia, że z rządowego programu dopłat do aut elektrycznych nie skorzystają osoby chcące kupić pojazdy z wyższej półki: „Wszystkie te Tesle wypadają”.
- Z badania opinii zleconego przed resort funduszy wynika, że według 71 proc. respondentów KPO jest dobre dla polskiej gospodarki. Ale jednocześnie zdaniem 32 proc. KPO to dług, który obciąży nas na pokolenia.
- Według minister funduszy wdrożenie w Polsce unijnego systemu ETS2, który ma objąć budownictwo i branżę transportową, należy opóźnić o nawet dwa lata.
- „Skłaniam się ku temu, że duże ogólnopolskie lotnisko ma sens, zwłaszcza jeżeli zostanie uzupełnione o cargo” – przyznaje Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, pytana o dalsze losy CPK.
Tomasz Żółciak, Grzegorz Osiecki: Pani resort zlecił wykonanie badania opinii o Krajowym Planie Odbudowy. Po co?
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, minister funduszy i polityki regionalnej: Między innymi po to, by zobaczyć, na ile ten projekt jest dla ludzi ważny i jakie jest podejście ludzi do pojawiających się wokół KPO sprzecznych narracji.
To znaczy?
Jeśli zapytam ludzi, czy w ogóle słyszeli o KPO, to okazuje się, że twierdząco odpowiada 83 proc. ankietowanych. Taką rozpoznawalność ma może tylko CPK.
Pytanie, ile z tych osób słyszało o KPO dobre rzeczy, a ile złe.
Gdy pytaliśmy, czy KPO jest dobre dla polskiej gospodarki, to 71 proc. respondentów odpowiedziało twierdząco. Z kolei 79 proc. badanych uważa, że fundusze z KPO są ważne dla Polski. Widać więc, że dla większości ludzi KPO to coś ważnego, rozpoznawalnego i dobrego dla naszego kraju. W dalszej części badania sprawdzaliśmy narracje, które w mediach podawane są przez zwolenników i przeciwników KPO, i następnie zestawiliśmy je ze sobą.
Pierwsza para takich narracji to: „KPO to dług, który obciąży budżet Polski i będziemy musieli go spłacać przez pokolenia” oraz „KPO to szansa dla Polski, żebyśmy mogli się rozwijać przez kolejne lata”. Do tej pierwszej przekonuje się niemal co trzeci badany, a do tej drugiej – dwa razy więcej. Czyli ogólnie rzecz biorąc, ludzie uważają, że KPO jest ważne, ale jak słyszą, że to jakiś dług obciążający, to te 32 proc. zaczyna się martwić.
I ci ludzie to potencjał dla sił eurosceptycznych?
Tak, bo najbardziej widoczne są podziały polityczne, a także pokoleniowe. Najstarsze pokolenie jest nastawione najbardziej prounijnie, jeśli chodzi o te dwie narracje. Powód? Zapewne dobrze pamiętają życie poza Unią Europejską.
To niejedyne narracje wokół KPO, jakie zbadaliście.
Sprawdziliśmy jeszcze następującą parę: „KPO wzmacnia siłę gospodarczą Polski i polskich przedsiębiorców w Europie” oraz „KPO jest korzystne tylko dla dużych krajów Unii Europejskiej, takich jak np. Niemcy, i uzależnia Polskę od Brukseli”. I niestety ta druga narracja ma jeszcze większy potencjał niż ta mówiąca o tym, że KPO to dług, który nas obciąży na pokolenia, bo w nią wierzy aż 39 proc. badanych. Choć warto zwrócić uwagę, że przeciwnego zdania jest ciągle większość – 53 proc. I znów widać tu różnice polityczne. Z tezą pierwszą, mówiącą o wzmacnianiu polskiej gospodarki, utożsamiają się wyborcy KO, Trzeciej Drogi i Lewicy, a z drugą wyborcy PiS i Konfederacji.
Kolejne z pytań dotyczyło tego, kto odpowiada za zablokowanie KPO. I choć 41 proc. badanych uważa, że to wina poprzedniego rządu, to jednak co trzeci badany mówi, że to wina Unii Europejskiej. I te osoby są prawdopodobnie przekonane, że Unia politycznie manipuluje środkami dla Polski, licząc na zmianę rządu.
Ich koronnym argumentem jest to, że po zmianie władzy prawo w Polsce dotyczące wymiaru sprawiedliwości nie uległo zmianie, a pieniądze z KPO zostały odblokowane.
Zapewne tak sądzą. Ale dlaczego w ogóle zrobiliśmy te badania? W końcu to nie Ministerstwo Badań, tylko Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Uznaliśmy, że aby sensownie się komunikować w temacie KPO, trzeba wiedzieć, co ludzie o tym myślą. KPO to w pewnym sensie esencja naszej „unijności”, być może największy projekt unijny, jaki robimy. Jeśli zależy nam na Polsce w UE, to nie należy lukrować rzeczywistości, tylko widzieć, co ludzi w tej Unii niepokoi.
Tu jest najwięcej dezinformacji
Do tej pory wydawało się, że eurosceptycyzm w Polsce wzrośnie, gdy Polska stanie się unijnym płatnikiem netto. Ale wygląda na to, że te podziały wokół Wspólnoty mogą powstać na kanwie KPO.
Polityczny podział w Polsce wokół UE jest faktem, a stosunek do KPO nie jest tego powodem, lecz objawem. W naszym badaniu zapytaliśmy Polaków o ich stosunek do UE – 72 proc. popiera nasze członkostwo. Mamy więc znaczącą większość popierającą, umiarkowaną – liczącą 12 proc. – część tych, którzy „ani popierają, ani nie popierają” i 14 proc. przeciwników. Jesteśmy więc społeczeństwem, które chce być w Unii Europejskiej.
Czy to jednak nie wynik dający do myślenia? Bywały badania, w których odsetek popierających nasze członkostwo w UE przekraczał 80-90 proc.
Powodem zapewne jest tych 12 proc., którzy nie mają wyrobionej opinii w tej sprawie. Bo słyszą sprzeczne ze sobą narracje o Unii i nabierają wątpliwości.
I czy one nie są pozbawione podstaw?
Jeśli chodzi o narrację, że KPO to dług, to tu najwięcej jest dezinformacji. Wszyscy wiemy, że pieniądze nie spadają z nieba. Jeśli jest jakiś wielki pakiet rozwojowy, to znaczy, że ktoś musiał pozyskać na niego środki na rynkach. A one są pozyskane na korzystnych warunkach, bo jak pożycza Unia jako całość, to zawsze zrobi to na lepszych warunkach niż państwo członkowskie w pojedynkę. Co ważniejsze, część grantową pozyskujemy w taki sposób, że ona będzie spłacana z budżetu unijnego.
To znaczy?
Część spłacimy my, a część spłacą wspólnie państwa członkowskie. Dzięki temu jesteśmy około 8 mld euro „do przodu”. Mamy 25 mld euro grantów, 17 mld euro spłacimy w składce członkowskiej, resztę inni spłacą za nas.
Mamy jeszcze 35 mld euro pożyczki z KPO.
I to już spłaca państwo polskie, zgodnie z korzystnymi warunkami, na jakich środki zostały zaciągnięte przez całą Wspólnotę. Ale to też jest pożyczka dla beneficjentów. Dajemy środki przedsiębiorcom, spółkom Skarbu Państwa czy innym podmiotom, które dzięki temu uzyskują kredyty rzędu 0-1 proc., potem zwracają pieniądze budżetowi, a budżet – Unii Europejskiej.
Budżet państwa może część z tych pożyczek przekształcić w granty dla końcowych beneficjentów.
Rzeczywiście jest taka pula – 1,5 mld euro to zmiana pożyczki na granty dla beneficjentów. W ramach trwającej rewizji KPO staraliśmy się maksimum z tej puli przenieść do części grantowej, bo to się najbardziej opłaca. Pożyczka, którą budżet zamienia w grant, jest dużo mniej korzystna.
Czyli politycznie KPO staje się kryterium oceny, jak sobie radzimy w Unii?
KPO stało się wielkim unijno-polskim projektem i faktycznie staje się jednym z kryteriów skuteczności Polski w UE i korzyści, jakie z tego członkostwa odnosimy.
Po eurowyborach, w drugiej połowie roku, czeka nas organizacyjne zamieszanie w Unii – rozpoczęcie prac Parlamentu Europejskiego w odświeżonym składzie, wybór nowej Komisji Europejskiej. Czy to nie wpłynie negatywnie na tempo rozliczania KPO?
Nasz plan działań KPO jest dostosowany do tego procesu, dlatego tak szybko po objęciu władzy wzięliśmy się za rewizję KPO. Z końcem kwietnia została przyjęta decyzja Rady Ministrów, teraz czekają nas dwa miesiące negocjacji, ale przede wszystkim procedur, które nie są już tak uzależnione od turbulencji politycznych.
Czy to dobrze, że tak skupiamy się na KPO, który jest przecież mniejszy niż np. tradycyjne środki z unijnego budżetu? Albo że będąc w Unii skupiamy się przede wszystkim na pieniądzach, a nie na takich wartościach, jak jednolity rynek europejski?
Zawsze podkreślam, że członkostwo w UE daleko wykracza poza pieniądze, choć to nie zmienia faktu, że KPO ludzie rozpoznają i wiążą z tym spore nadzieje. To nagłe i duże środki na reformy. Nie twierdzę, że musimy wszystko wydać, by Polacy byli zachwyceni, natomiast bardzo ważne jest to, co i dlaczego w ramach KPO robimy. Ponadto ta rozpoznawalność KPO daje nam możliwość rozeznania się, gdzie prounijność Polaków może zostać rozszczelniona.
Kamienie milowe KPO. To one co rusz budzą kontrowersje, nawet wśród euroentuzjastów.
Nie sądzę. Raczej to te trzy antyunijne narracje, o których mówiliśmy na początku, zwłaszcza przekonanie, że inne kraje wzbogacają się naszym kosztem, czy przekonanie o upolitycznieniu Unii.
I znów – może mają trochę racji z tym rosnącym upolitycznieniem Komisji Europejskiej?
Świat w ogóle staje się coraz bardziej upolityczniony i my gdzieś tam w głębi chcemy, by także UE stała się bardziej polityczna, by mogła odpowiadać choćby na rosyjską agresję albo by jako wspólnota współpracowała ze Stanami Zjednoczonymi w wymiarze militarnym.
Oczywiście taka bardziej upolityczniona Unia Europejska jest bardziej wrażliwa na różne rządy krajów członkowskich, które zaczynają w tę Unię uderzać, podważając prawo europejskie, wartości czy procedury. To niszczy Unię od środka i rzeczywiście Unia zaczyna się bronić przeciwko takim rządom. To konieczne, bo inaczej Wspólnota się rozpadnie, jeśli za chwilę będziemy mieć nie jedne, ale pięć takich Węgier. Potrzebne są więc jakieś mechanizmy dyscyplinowania nie tylko na etapie wchodzenia do Unii Europejskiej, ale także gdy już jest się w środku.
My dostaliśmy KPO z dwuletnim opóźnieniem. Jest prezydent, który zapowiedział blokowanie ustaw praworządnościowych. Dylemat, przed którym stanęła UE, był taki: albo trzymać się litery prawa, uznać, że przez prezydenta nie zaszły zmiany w prawie i dalej blokować środki z KPO, albo zobaczyć te wszystkie projekty ustaw na papierze, bazować na zapewnieniu, że są procedowane, i ufać, że ten rząd jest praworządny.
„Nie ma idealnych rozwiązań”
Na razie jednak prezydent nie ma za dużo okazji do wetowania, bo mało co trafia do niego na biurko – ustawa o KRS, pakiet trybunalski, zmiana konstytucji. To wszystko czeka.
Ale to rzeczy, które są procedowane. W obecnej sytuacji politycznej nie ma w 100 proc. czystych, idealnych, jednoznacznych rozwiązań. Uznaje się jednak, że Polska jest parlamentarno-prezydencka i jeśli przychodzi rząd i deklaruje inne podejście do praworządności, zdejmuje efekt mrożący z sędziów, to jest wystarczająca przestrzeń dla odblokowania KPO. Stąd też niestety bierze się przekonanie niektórych ludzi o faworyzowaniu i intencjach politycznych samej Komisji Europejskiej.
Czy w takim razie niektóre kamienie milowe nie okażą się uciążliwe, podobnie jak ten do niedawna mówiący o opłacie od aut spalinowych?
To już dyskusja o tym, jak daleko środki unijne powinny się wiązać z realizacją określonych reform. Korzeniem KPO jest to, byśmy jako całość byli bardziej odporni na wyzwania. Reformy są trudne – dla rządów, społeczeństw, biznesu. Może nie wszystkie są dobrze zaplanowane, ale w większości są konieczne. Stajemy wobec dylematu: robić trudne reformy, mając na to środki, np. restrukturyzować szpitale i mieć na to 10 mld zł, albo nie przeprowadzać reform. Wybieramy to pierwsze, a wtedy najlepszym partnerem jest Unia Europejska. Przy czym wiadomo, że każdy kraj członkowski ma tu jakieś swoje preferencje i to generuje spory.
Jeśli chodzi o opłaty od samochodów spalinowych, uznaliśmy, że coś, co może mieć swoje uzasadnienie w innych krajach – danie impulsu podatkowego, by ludzie przesiadali się na elektryki – w warunkach polskich jest nie do przyjęcia. To w ogóle nie ten etap, jest za drogo, rynek jest za mało rozwinięty, więc apetyt ludzi na auta elektryczne jest umiarkowany i to z zasadnych powodów. Trzeba więc zacząć od zachęt, tak jak to funkcjonuje w 20 krajach unijnych.
Kto dostanie dopłatę do „elektryka”
I z jednej narracji wpadliście w drugą. Wpierw mówiono, że na mniej zamożnych Polaków, których nie stać na elektryki, rząd nałoży opłaty. Teraz niektórzy twierdzą, że oto rząd będzie dopłacać tym zamożniejszym do zakupu drogich „elektryków”, także używanych.
Dopłaty do „elektryków” będą tak zrobione, że wszystkie te Tesle wypadają. Nie będzie po prostu dopłat do samochodów z najwyższej półki, tylko ze średniej, a także możliwość leasingu i zakupu używanych aut elektrycznych.
Będzie kryterium dochodowe?
Pierwszym takim kryterium jest wspomniana cena samochodu, a drugim dochody ludzi. A jeśli ktoś zezłomuje starego diesla, będzie mieć szansę na wyższe dofinansowanie. Tak więc w rewizji KPO zapisane jest, że osoby z niższym dochodem będą miały możliwości uzyskania wyższego wsparcia.
Firmy także będą mogły skorzystać z takich dopłat?
Podatek miał być wymierzony w prywatnych konsumentów, więc zastępujące go dopłaty także będą do nich skierowane. Unia przestawia się na transport elektryczny i nie możemy stać obok, musimy to jednak zrobić tak, by nie wywołać rewolucji i nie karać ludzi za jazdę samochodami spalinowymi, gdy nie stać ich na samochody elektryczne.
Różnice zdań ws. KPO
Rozumiemy, że w tym punkcie już jest zgoda z Komisją. A w których kamieniach milowych nadal jest różnica zdań?
Chodzi o kwestie zagospodarowania przestrzennego. Co do meritum jesteśmy zgodni, że Polska potrzebuje takich planów, tylko Komisja chce, byśmy do połowy 2026 r. mieli gotowe ponad 80 proc. planów (projektów nowych planów ogólnych dla 80 proc. wszystkich gmin – przyp. red.). My wskazujemy, że to nierealne i chcemy wpisać w tej dacie 30 proc. Tyle możemy zadeklarować. Komisja tego nie chce przyjąć do wiadomości, więc dalej negocjujemy. Inna kwestia to zaawansowanie terminala instalacyjnego w Gdańsku. Ma on obsługiwać morskie farmy wiatrowe.
A tu na czym polega różnica zdań?
Tu także zgadzamy się, że taki cel jest potrzebny, ale nie skończymy go do 2026 r., jak pierwotnie planowano, także z powodu Komisji, która nie wydała jeszcze zgody na pomoc publiczną dla tej inwestycji. Proponujemy, by kamieniem milowym w 2026 r. było zakończenie prac budowlanych. To realny kamień, a musi taki być, by możliwa była wypłata całej transzy.
Rozumiemy, że przy ustalaniu kamieni dla KPO jako całości jest brana poprawka na to, że wydanie całej sumy w planowanym terminie jest nierealne?
Nierealne, owszem, ale od samego początku mówiłam, że celem nie jest wydanie 60 mld euro do tej daty, tylko maksymalne spożytkowanie grantów i tego, co nam się opłaca z pożyczek. My w UE nie będziemy jedyni z tym problemem i myślę, że w przyszłym roku zacznie się dyskusja, co ze środkami, które nie zostały wydane.
Niedawno w wywiadzie z nami w „DGP” mówiła pani, że te pieniądze mogą pójść na cele obronne UE.
Tak, na pewno jestem w stanie sobie wyobrazić przeznaczenie tego, co zostanie z KPO, na cele obronne, ale na konkrety jest za wcześnie. My dopiero zaczęliśmy wydawać te pieniądze. To temat do rozstrzygnięcia z przyszłą Komisją, natomiast rozmowa na ten temat w UE już się zaczyna. My dziś nawet nie wiemy, ile tych pieniędzy zostanie. Jedna trzecia KPO z części pożyczkowej realizowana w instrumentach zwrotnych może być sfinalizowana po 2026 r., to np. 4,8 mld euro, czyli ponad 20 mld zł, na farmy wiatrowe na Bałtyku czy ponad 16 mld euro na modernizację sieci elektroenergetycznej. Dziś nie wiemy, na ile skutecznie będziemy wydawać te pieniądze.
3,5 mld zł z KPO na „Czyste powietrze”
A jak idzie wydawanie pieniędzy na termomodernizację, czyli głównie program „Czyste powietrze”?
To w tej chwili znacząca część wydatków z KPO. Na rzecz Programu „Czyste Powietrze” wypłaciliśmy już niemal 3,5 mld zł, co stanowi prawie 45 proc. środków dotychczas wypłaconych na wszystkie inwestycje KPO. Do tego ponad 41 mln złotych wypłaciliśmy na program termomodernizacji i instalacji OZE w budynkach wielorodzinnych, realizowany przez resort rozwoju i BGK. W rewizji KPO zwiększamy tu alokację o dodatkowe 140 mln euro w sumie do 240 mln euro.
Kwestia termomodernizacji związana jest z tzw. dyrektywą budynkową. Jak będzie implementowana w Polsce?
Wokół tej dyrektywy jest wiele mitów. Ona wprowadza obowiązek budowy budynków zeroemisyjnych, ale nie nakłada obowiązku kosztownych remontów na właścicieli istniejących budynków. Jej implementacja zależy od rządu w poszczególnych krajach. Nie spodziewam się, by ktoś w sposób restrykcyjny wdrażał ją w Polsce. Na pewno powiązane z nią jest wprowadzenie ETS2, czyli opłat w sektorach transportu i budownictwa, a efektem tego wdrożenia mogą być duże podwyżki paliw czy opału. Poprzedni rząd, choć się na to zgodził, to w ogóle się do tego nie przygotował.
To co w takim razie zrobić?
W moim przekonaniu wejście w życie ETS2 należy odłożyć o rok czy dwa lub ustanowić jakieś okresy przejściowe tak, by skutki tej regulacji łagodzić. Nie wyobrażam sobie, by przewidywane tym systemem opłaty od gazu, węgla czy benzyny weszły w życie w 2027 r. Jest pole do negocjacji dla Polski w tej sprawie z Brukselą, by dać nam czas na przygotowanie. Na pewno przygotowujemy się do tego, m.in. wspierając termomodernizację czy szykując zachęty dla kupowania samochodów elektrycznych.
„Dopłacamy bardzo dużo do wydobycia węgla”
Mówi pani, że będziemy starali się przełożyć wejście w życie ETS2.
Mówię to w moim imieniu i Polski 2050, rząd się w tej kwestii nie wypowiedział. Zasada „zanieczyszczający płaci” jest dobra dla Polski, ale trzeba się do niej przygotować, a nie skakać na głęboką wodę.
Ale przełożenie tego o rok czy dwa nie zmieni znacząco sytuacji, bo celem tych regulacji jest ograniczenie emisji przez ograniczenie konsumpcji energii.
Tylko alternatywą dla takiego myślenia jest to, że jak zostaniemy przy węglu, to będzie taniej. Tak nie będzie, bo już dziś dopłacamy bardzo dużo do wydobycia węgla i mamy przestarzałe elektrownie. Wydajemy 140 mld zł rocznie na import paliw kopalnych. Polska potrzebuje modernizacji energetyki i jeżeli chcemy mieć własną energię, to zmiana jest konieczna. Wpływy z ETS możemy zainwestować w transformację energetyczną. Przez lata niewiele z tym zrobiono.
Rozumiemy, że dopinguje pani minister klimatu, pani partyjną koleżankę Paulinę Hennig-Kloskę, do szybkiego zgłoszenia ustawy wiatrakowej?
Na pewno dla naszej transformacji zasadnicze znaczenie ma rozwój energetyki wiatrowej na morzu. Do tego nie potrzeba ustawy wiatrakowej, natomiast wiatraki na lądzie puszczone na żywioł nie są dobrym rozwiązaniem. W takim wydaniu są one antyśrodowiskowe i demolujące lokalność, dlatego odpowiednie regulacje trudno przygotować, trzeba to zrobić dobrze.
„Duże ogólnopolskie lotnisko ma sens”
A co z CPK? Odziedziczyła pani pełnomocnika…
…a pełnomocnik odziedziczył CPK. Odziedziczyliśmy rozwiązanie, które było efektem personalnych animozji w poprzednim rządzie. W tej chwili przechodzi przez parlament ustawa, która ma przesunąć pełnomocnika do resortu infrastruktury.
Co pani sądzi o samym CPK?
Na pewno potrzebujemy szybkich kolei, a one są częścią tego projektu, to np. tzw. Y, czyli połączenie Warszawy z Wrocławiem i Poznaniem przez Łódź. Tyle że dziś są w cieniu dyskusji o lotnisku. To na pewno pchnie Polskę rozwojowo, tworzy policentryczność państwa, nie rozwija się ono wtedy tylko wokół jednego ośrodka. Dlatego jestem za.
A co do lotniska?
Rozumiem, że spór toczy się o to, czy stawiać na lotniska lokalne, czy na lotnisko centralne. Skłaniam się ku temu, że duże ogólnopolskie lotnisko ma sens, zwłaszcza jeżeli zostanie uzupełnione o cargo. Jednak to, co zaprojektował PiS, było przeskalowane i nierealistyczne terminowo. Ważne pytanie dotyczy tego, czy będziemy w stanie wybudować CPK, by to LOT skorzystał na tym projekcie, a nie inne linie lotnicze jego kosztem.
A jakie może być wsparcie unijne dla tego projektu?
Pieniądze unijne nie są kierowane na lotniska, ale idą na koleje, a one są poważną częścią projektu. Prace projektowe dla odcinka Warszawa – Łódź (bez węzła CPK) oraz tunelu Kolei Dużych Prędkości w Łodzi otrzymały dofinansowanie z instrumentu „Łącząc Europę” (CEF). Problemem dla nas jest, że KE nie wyraża zgody na wydatkowanie środków z KPO na dokumentację przygotowawczą, tylko na konkretne inwestycje, które na koniec muszą osiągnąć mierzalne efekty. Przypominam, że cały czas prowadzimy dialog z KE.
Jak będą wyglądały przepływy z KPO w tym roku?
Wszystkie procedury związane z rewizją KPO zakończymy do końca sierpnia. Potem chcemy złożyć kolejne dwa wnioski o wypłatę, jeśli to się uda, to jeszcze w tym roku otrzymamy kolejną płatność z funduszu. Nie wiemy jeszcze, o jak dużą kwotę będziemy występować. To będzie zależało od zaawansowania projektów, ale może być to nawet 8 mld euro. W samej końcówce roku chcemy złożyć jeszcze czwarty i piąty wniosek. Na ogół państwa składają dwa wnioski rocznie, my chcielibyśmy złożyć cztery.
Żródło: money.pl
