„Antoni Macierewicz chce budować zupełnie nową formację z ludzi, którzy deklarują, że chcą bronić RP, ale Wojska Obrony Terytorialnej to nie będzie formacja, która będzie mogła jednoznacznie zapewnić bezpieczeństwo” – mówi gość Radia ZET, były dowódca generalny Rodzajów Sił Zbrojnych gen. Mirosław Różański. Jego zdaniem system szkolenia obrony terytorialnej, jaki oferuje się żołnierzom, nie jest adekwatny do zadań, które chce się im powierzyć. „Jeżeli przez 26 dni w roku będziemy kogoś szkolić, by obsługiwał systemy obrony przeciwpancernej i przeciwlotniczej, to albo ktoś źle podpowiada ministrowi Macierewiczowi, albo minister nie jest ekspertem w tym zakresie” – uważa Różański. Ocenia, że „tak wysublimowane systemy uzbrojenia mogą stać się niebezpiecznymi w rękach WOT”. „Jeżeli w państwie mamy kilka formacji – np. straż graniczną, policję – to przypisywanie tych zadań obronie terytorialnej jest rozrzutnością. Przestrzegam moich kolegów, którzy dowodzą WOT, by poszukali działań idących w stronę wojska, a nie działań typu policyjnego” – apeluje gość Radia ZET.
Konrad Piasecki: Gościem Radia ZET jest generał Mirosław Różański, niedawny dowódca generalny, dziś prezes Fundacji „Stratpoints”, dzień dobry witam.
Mirosław Różański: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Panie generalne, czy kolejne odsłony konfliktu, ta pełzająca wojna na linii MON – pałac prezydencki to jest pańskim zdaniem coś, co realnie zagraża polskiej armii?
Zła jest sytuacja, kiedy dwie osoby kluczowe, które odpowiadają za bezpieczeństwo państwa, czyli prezydent, który jest odpowiedzialny za kierowanie obroną i minister, który w czasie pokoju sprawuje zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi w imieniu prezydenta, różnią się zdaniami.
A pańskim zdaniem dzisiaj się różnią?
Myślę, że tyle przekazów, które już doświadczyliśmy pokazują, że ta relacja nie jest poprawna.
Kiedy pan obserwował tą relację z bliska, rzeczywiście tam iskrzyło?
To są obaj politycy, którzy dotychczas uważam, a szczególnie wtedy, kiedy ja pracowałem nie prezentowali jakiś postaw antagonistycznych w stosunku do siebie podczas naszych wspólnych spotkań. Natomiast zaobserwowanie rzeczy, kiedy dwóch polityków wymienia się dokumentami w kwestiach istotnych, kiedy różnią się podczas uroczystości to jest niewłaściwe.
Na ile pańskim zdaniem to jest starcie osobowości, starcie charakterów, starcie takich silnych osobowości, które chcą oddziaływać na polską rzeczywistość publiczną, czy polityczną, a na ile wynik nieprecyzyjnych przepisów, które nie do końca precyzyjnie umiejscawiają prezydenta i ministra obrony narodowej we wzajemnych relacjach?
Moja ocena stanu prawnego, który reguluje powyższe uważam, że jest poprawna. Oczywiście nie ma systemu, którego by nie można było poprawić, tutaj też. Ale zapisy konstytucji, ustawy o stanie wojennych kompetencjach naczelnego, czy o powszechnym obowiązku obrony, jak dla mnie są czytelne. Natomiast musimy sobie zdać sprawę, że pan minister Macierewicz jest faktycznie silną osobowością, może różnica wieku, która jest zauważalna między tymi panami powoduje, że pan prezydent dopiero po czasie się zdecydował egzekwować od swojego podwładnego, bo uważam, że tak jest należy te, i relacjonowanie tych swoich postaw, przy ewentualnie wykonywaniu jego poleceń.
I jak rozumiem uważa pan, że przez kilkanaście pierwszych miesięcy rządzenia minister obrony z racji wieku, z racji doświadczenia politycznego, z racji takiego swego backgroundu jeszcze wywodzącego się z lat 70., trochę górował nad prezydentem jeśli chodzi o siłę oddziaływania na armię.
Jestem przekonany, że minister Macierewicz jest silną osobowością i faktycznie tak było. To był człowiek, który dominował nad wojskiem.
Ale to jest osobowość silna, zarazem trudna?
Współpraca z ministrem Macierewiczem jest dość zajmująca.
Bardzo enigmatyczne sformułowanie.
Tak, bo jeżeli człowiek się z kimś zgadza, a ja byłem w takich sytuacjach, że pan minister przyjmował moje propozycje i moje rekomendacje, ale później realizacja już była odmienna, to człowiek miał swego rodzaju takie deja vu o co chodzi.
A o co chodziło?
Ja myślę, że nie zawsze pan minister w trakcie tych naszych spotkań, kiedy werbalizowaliśmy pewne kwestie nie mówił mi, że się ze mną nie zgadza, a wręcz odwrotnie. Natomiast później, jak przychodziło do realizacji, to albo on, albo jego współpracownicy niestety przyjmowali inne rozwiązania.
Ale miał pan poczucie, że wynika to z takiej wrodzonej uprzejmości, łagodności charakteru Antoniego Macierewicza, który ma trudności z powiedzeniem komuś prosto w oczy, że się z nim nie zgadza?
Ja myślę, że powszechna jest opinia, że pan minister Macierewicz jest bardzo szarmancki.
I tak jest.
I tak jest.
Mówi pan o nim „człowiek niezwykle inteligentny, posiadający imponującą wiedzę”, to w czym problem? W tym, że jego pomysł na armię jest nadto wyraźny, czy tego pomysłu brakuje?
Jeżeli pomysł jest, bo pan minister mocno i jednoznacznie akcentuje jego kierunek, czyli kwestia budowy obrony terytorialnej, jako tego filara bezpieczeństwa, to nie można zakwestionować, że brak pomysłu, tylko że ja z tym pomysłem się nie zgadzam. Bo obrona terytorialna nie będzie formacją tą, która będzie mogła w sposób jednoznaczny zapewnić nasze bezpieczeństwo. Ja bym szukał innych rozwiązań.
Czyli pan uważa tworzenie wojsk obrony terytorialnej i wzmacnianie wojsk obrony terytorialnej za błąd?
Przede wszystkim powinniśmy powiedzieć, że wojska obrony terytorialnej były, były przed 2015 r. i mieliśmy ich kilkanaście tysięcy, tylko to byli żołnierze rezerwy. Natomiast pan minister chce budować zupełnie nową formację, która się rekrutuje z ludzi, którzy deklarują, że chcą bronić Rzeczypospolitej, natomiast system szkolenia, jaki im się oferuje uważam, że nie jest adekwatny do zadań, które chce się im powierzyć. To jest błąd. Dlatego ja jestem zwolennikiem rozwijania potencjału wojsk operacyjnych i nadawania im nowego charakteru.
Ale mówi pan system szkolenia, ale to jest system szkolenia, który ich w jaki sposób buduje, kierunkuje, czy tworzy z nich jakiego typu formację?
Panie redaktorze żeby być specjalistą, to pewne przedsięwzięcia trzeba realizować cyklicznie i długotrwale. Jeżeli kogoś, kogo będziemy w ciągu 26 dni w skali roku szkolić, przygotowywać do tego żeby obsługiwał systemy broni przeciwpancernej, przeciwlotniczej, to znaczy, że ktoś naprawdę źle podpowiada ministrowi, albo w tym zakresie niestety minister nie jest ekspertem.
Uważa pan, rozumiem, że cele ich działania, czy ambicje, jakie się przed nimi stawia są zbyt wysokie w stosunku do poziomu wyszkolenia, jaki będą mieli.
Absolutnie tak. A nawet uważam, że tak wysublimowane systemy uzbrojenia, które chcemy powierzyć tej formacji mogą stać się niebezpiecznymi w ich rękach, nie celowego działania, tylko właśnie braku doświadczenia.
Niedawny, były wiceminister nie, niedawny, ale były wiceminister generał Adam Rapacki mówił niedawno tak: „Rodzą się obawy, że wojska obrony terytorialnej będą przygotowywane do działań wewnętrznych, czyli na przykład przywracania porządku publicznego w kraju, w sytuacji kryzysowej”, pan uważa, że to jest celna, czy słuszna obawa?
Zgadzam się z panem generałem, ale chciałbym powiedzieć taką rzecz, tutaj chyba tak jak byśmy nie byli racjonalnymi, bo jeżeli w państwie mamy kilka już formacji, mamy straż graniczną, mamy policję, mamy straż pożarną państwową, tak, mamy regulacje pozwalającą rozwinąć system obrony cywilnej, o której się zapomniało, nie wiem dlaczego, to teraz przypisywanie tych zadań formacji pod tytułem obrona terytorialna to jest, moim zdaniem, rozrzutność niestety.
Ale czy ja dobrze zrozumiałem pan ma też obawę, że wojska obrony terytorialnej mogłyby zostać wykorzystane na przykład do tłumienia demonstracji?
To jest zbyt jeszcze mocno powiedziane. Natomiast ja uważam, że dzisiaj obrona terytorialna, a szczególnie dowództwo obrony terytorialnej, dalej poszukuje miejsca dla siebie, kiedy wszystkie sygnały, które płyną o tym, że chcą zbierać informacje o środowisku, o mieszkańcach wywołują emocje negatywne. I tutaj bym przestrzegł moich kolegów, którzy dzisiaj dowodzą tą formacją, aby jednak poszukali rozwiązań bardziej racjonalnych w kierunku idących wojska, a nie działań typu policyjnego.
Bo uważa pan, że może przyjść taki moment, w którym ktoś będzie próbował ich wykorzystać, czy tę formację wykorzystać politycznie?
Tego nie możemy wykluczyć.
Uważa pan, że to jest realna obawa?
Ja myślę, że należy pisać różne scenariusze. I te takie bardzo pozytywne i te niosące za sobą niebezpieczeństwa. I szczególnie politycy uważam, że powinni już w tej chwili myśleć o przyszłości, o przyjęciu takich regulacji, aby nie można doprowadzić do takiej sytuacji, że ktoś użyje taką formację do działań politycznych.
Panie generale, w takiej skali szkolnej dzisiaj kondycję polskiej armii, stan jej uzbrojenia, stan kadrowy oceniłby pan na jaki stopień?
Nie można wskazać jednej oceny, ale zaraz powiem dlaczego. Uważam, że mamy fantastycznych żołnierzy. Nasi żołnierze dzisiaj pełnią służbę i na Bliskim Wschodzie i w Krajach Bałtyckich, dzisiaj są nasi żołnierzy na Bałkanach, to są wysokiej klasy specjaliści. Natomiast uważam, że zaczyna się robić taka wyrwa między tym poziomem politycznym a szczeblem taktycznym, przepraszam za określenia wojskowe i tutaj jest to niebezpieczeństwo, że na stanowiska są wyznaczani koledzy, którzy jeszcze do tych stanowisk nie zostali przygotowani. Także było kiedyś takie określenie, które było mi przypisywane dotyczące lwów i innych zwierząt, ja uważam, że polska armia jest pełna lwów.
Ale lepiej żeby lwy rządziły baranami, niż… tak, to było to stwierdzenie?
Blisko jesteśmy.
Ale te lwy rzeczywiście mają kim zarządzać i stan uzbrojenia polskiej armii sprawia, że te lewy mają się czym bronić?
Jeżeli chodzi o stan polskiej armii i wyposażenie, to tutaj od dłuższego czasu mówimy, jako wojskowi, że chcemy nowego wyposażenia, chcemy nowego sprzętu. I w moim przekonaniu ostatnie dwa lata to w tym zakresie niestety, ale inercja. Nie zauważam takich jednoznacznych sygnałów, że będziemy rozwijać potencjał wprowadzając nowe systemy zbrojenia.
Ale zarazem słyszymy z ust ministra Macierewicza, z ust jego zastępców, no i widzimy to na papierze, nigdy tak intensywnie, precyzyjnie i do ostatniej złotówki nie był wydawany budżet MON.
Nie zgodzę się z tym, bo pracowałem w ministerstwie jako doradca pana ministra Mrożka i też zrealizowaliśmy budżet. Natomiast trzeba sobie zadać pytanie na co są te pieniądze wydawane.
No właśnie, a to na co idą te pieniądze w takim razie?
Jeżeli w dużej części te pieniądze są zaliczkami tak naprawdę na systemy uzbrojenia, które dopiero w perspektywie uzyskamy, to nie wiem czy powinniśmy się tutaj czymś cieszyć. Zaliczki były, są i będą. Natomiast skala ich, w moim przekonaniu, jest imponująca. I druga rzecz.
Ale nadto imponująca żeby mówić o tym, że to są rozsądnie tu i teraz wydawane pieniądze?
Dokładnie tak. Po wtóre, jeżeli kupujemy sprzęt i wyposażenie, które będzie służyć kluczowym osobom w państwie: prezydent, marszałkowie sejmu, senatu…
Mówi pan o samolotach vipowskich?
Dokładnie. Jeżeli je kupujemy z budżetu MON to nie wiem, czy rośnie potencjał sił zbrojnych, czy nie. Chyba nie.
I jeszcze chciałem zapytać pana o dyskusję weekendową, czy oficer peerelowskiego kontrwywiadu pracujący w prezydenckim Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, pana osobiście kłuje w oczy?
Ja myślę, że przede wszystkim powinniśmy kierować się profesjonalizmem. Jeżeli byśmy chcieli oddzielić kreską, że przed 89 r. nie było w Polsce profesjonalistów, to byśmy skrzywdzili tych ludzi.
No tak, tylko teraz pytanie czy ci profesjonaliści dobrze wtedy Polsce się przysłużyli?
Jeżeli byśmy przywołali osobę Ryszarda Kuklińskiego, żył w poprzednim systemie, a dzisiaj jest wskazywany jako bohater, więc tutaj mi się zdaje, że…
Ale Ryszard Kukliński w którymś momencie podjął decyzję, która radykalnie zmieniła jego postrzeganie, jego drogę życiową.
Myślę, że Ryszardów Kuklińskich w Polsce było wiele, natomiast na jego temat mówi się tak dużo, zresztą w sposób zasłużony.
A no właśnie, bo dla pana Ryszard Kukliński to bohater, czy zdrajca?
To jest postać tragiczna, która doświadczyła bardzo wiele i trzeba oddać szacunek temu człowiekowi.
Ale pomniki by mu pan budował?
Ja uważam, że są ważniejsze rzeczy niż budowanie pomników.
Generał Mirosław Różański, dziękuję bardzo.
Dziękuję panu, dziękuję państwu.
„Jest larum, jak jakiś samolot pojawi się w obszarze Bałtyku, a my robiliśmy dokładnie to samo”
To nadużycie, że robimy larum, że jakiś samolot pojawił się w obszarze Bałtyku. Zawsze tak było, że my też blisko lataliśmy pewnych systemów rozpoznania, żeby zobaczyć, czy one działają – mówi gen. Różański w internetowej części programu. Dodaje: I to samo robi strona „czerwona”, która też przybliża się do naszej strefy granicznej. Jego zdaniem taka gra toczy się i zawsze będzie się toczyła. WOT? Jestem przekonany, że to jest robione tak, że podbijamy emocje, że ktoś już stoi przy naszej granicy i oni są niezbędni. To nie jest dobra narracja – odpowiada były dowódca generalny Rodzajów Sił Zbrojnych.
Generał uważa, że „jeżeli już się decydujemy, że chcemy młodego człowieka wyposażyć w karabin, to powinniśmy stworzyć mu takie warunki, żeby tym karabinem nie zrobił krzywdy sobie ani sąsiadowi”. Dodaje, że zdarzały się wypadki w wojsku i to spowodowane przez doświadczonych żołnierzy.
Strzelnica w każdym powiecie? Naprawdę nie jest jeszcze na to czas. Trzeba w sposób racjonalny wykorzystać te obiekty, które mamy – uważa gość Radia ZET.
Pytany o przyszłość polskiej armii odpowiada, są nią systemy bezzałogowe. W tym zakresie nie powinniśmy oddawać pola, a zatrzymaliśmy się. Jego zdaniem najważniejszą rzeczą są śmigłowce specjalistyczne – ratowniczo-poszukiwawcze, ewakuacji medycznej. Mamy wspaniałe F-16, tylko nie wiem, czy zdajemy sobie sprawę, że gdyby cokolwiek się wydarzyło, to będziemy mieli problem z podjęciem takiego pilota, który musiałby się katapultować nie na naszym terenie.
Gen. Mirosław Różański odpowiada także na pytania m.in. o konflikt z Koreą Północną i Dragon-17.
