Nadchodząca zima będzie ciężka. Prezes PKN Orlen o scenariuszach dla Polski i Europy

Energia jest siłą napędową rozwoju społecznego i gospodarczego. Różnią się tylko instrumenty zapewnienia bezpieczeństwa tego rozwoju w krótkim i długim horyzoncie. Jeżeli mówimy o całej gospodarce europejskiej w kontekście toczącej się wojny, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że wygrana zależy od realizacji trzech warunków. Solidarności europejskiej, solidarności europejskiej i solidarności europejskiej.

Jak oczekiwać solidarności europejskiej, gdy nie zgodziliśmy się na solidarnościowy mechanizm dzielenia się gazem i ograniczania jego zużycia na poziomie całej wspólnoty? Spotyka się pan nie tylko z biznesem w Europie, ale także politykami. Na pewno po tamtej decyzji słyszał pan krytyczne uwagi.

Ja mówię o solidarności w obszarze sankcji. To, że nie zgodziliśmy się na ten mechanizm, nie wyklucza solidarności, o której mówię. Bo ona polega na tym, żebyśmy się w UE nie rozgrywali biznesowo. A poza tym, to zacznijmy przede wszystkim od solidarnej wizji sankcji, to pozostałe elementy będą się same rozwiązywać.

Wróćmy do wyzwań stojących przed Europą. Pierwszym wydaje się nadchodząca zima.

Nie unikam trudnych tematów i nie koloryzuję rzeczywistości. Rozumiem trudną sytuację Polaków, ale ta zima będzie ciężka dla całej Europy. Trzeba skupić się na szukaniu rozwiązań. Uważam przy tym, że jeśli Europa wybierze solidarność, to przetrwa tę zimę, a co za tym idzie, każda kolejna zima będzie gospodarczo lżejsza. Istnieje także zagrożenie polityczne. Patrząc historycznie, nadchodząca ciężka zima może prowadzić do większego poparcia dla ruchów radykalnych, których jedynym celem będzie rozgrywanie niepokojów społecznychi kontestowanie solidarności europejskiej. Jeśli w jakimkolwiek państwie takie ugrupowanie dojdzie do władzy, Rosja osiągnie jeden ze swoich celów. Dlatego ostrzegam, że wbrew słowom niektórych ekspertów i polityków, konflikt na wschodzie może szybko się nie skończyć, a na pewno będziemy jeszcze długo odczuwać jego geopolityczne skutki. Dlatego tak potrzebne są inwestycje w logistykę w całej Europie, tak aby przekierować szlaki dostaw węglowodorów, towarów i usług. Kolejny obszar niezbędnych inwestycji dla bezpiecznej przyszłości to zeroemisyjna energetyka.

Dlatego w długiej perspektywie wywołana przez Rosję wojna może okazać się impulsem do szybkiego zwiększenia niezależności energetycznej europejskiej gospodarki. Po pierwsze gospodarka nie znosi próżni i pustka po rosyjskich surowcach się wypełni. Po drugie przyspieszy transformację i implementację nowych technologii.

Zatrzymajmy się na chwilę przy nadchodzącej zimie. Co oznacza pańskie stwierdzenie, że będzie ciężka?

Już odczuwamy ciężar rekordowo wysokich cen gazu, energii, a w efekcie wszystkich innych produktów i usług. To dotyczy całej Europy, wszyscy ten ciężar dźwigamy. Dlatego tak ważna jest solidarność, ale też inwestycje w logistykę, o których mówiłem. Przykład to przejście z gazu tłoczonego rurami na gaz skroplony. Takie inwestycje musi przeprowadzić cała Europa, nie tylko my. Zresztą akurat Polska bardzo dużo zrobiła w kierunku skutecznej dywersyfikacji dostaw ropy i gazu. Dla Orlenu od kilku lat zróżnicowanie kierunków dostaw było priorytetem. W tę strategię wpisują się wszystkie inwestycje i procesy akwizycyjne. To wszystko się łączy i umożliwia realizację jednego celu – budowę multienergetycznej firmy, która będzie filarem rozwoju polskiej gospodarki i gwarantem transformacji, a co za tym idzie bezpieczeństwa w regionie. W kwestii stabilności dostaw węglowodorów jesteśmy bardziej zaawansowani niż inne kraje, które prowadziły w tym obszarze wręcz naiwną politykę.

W tym kontekście muszę zapytać o kolejne przejęcia spółek przez Orlen. Zaczęło się od Energi, niedawno domknięte zostało przejęcie Lotosu, w kolejce do połknięcia czeka PGNiG. Po drodze były jeszcze Ruch i Polska Press.

Orlen to nie tylko paliwa. Dokonujemy tych wszystkich przejęć i fuzji, aby zbudować nowoczesną firmę o odpowiedniej ekspozycji na rynku i dostępie do najnowocześniejszych technologii. Po połączeniu z PGNiG będziemy generować ponad 400 mld zł przychodu rocznie. Trzeba przy tym pamiętać, że produkty Orlenu już są obecne w ok. 100 krajach na całym świecie, a w drugim kwartale br. prawie 50 proc. przychodów spółki pochodziło z rynków zagranicznych. Finalizacja wszystkich fuzji pozwoli nam skutecznie przeprowadzić transformację nie tylko w Polsce, ale i regionie. Już dziś mamy wiele propozycji inwestycyjnych od kluczowych podmiotów z innych państw.

Chodzi zapewne o inwestycje w offshore w krajach bałtyckich?

Tak, ale nie tylko. O szczegółach na razie nie mogę mówić, ale zdradzę, że rozmowy dotyczą zarówno offshore’u, innych projektów OZE, jak i petrochemii. Do tego dochodzi biogaz i biododatki do paliw. Dzięki fuzjom i inwestycjom inaczej będą wyglądać zawiązywane przez nas sojusze. Jeśli ktoś ma węglowodory, to nie patrzy tylko na to, żeby je jutro sprzedać, ale patrzy, w jaki sposób wydłużyć łańcuch wartości i osiągać większe korzyści ekonomiczne. Dlatego nie wykluczamy joint ventures, ale tylko z innymi silnymi firmami. Dzisiaj, żeby przeprowadzać transformację energetyczną, nie wystarczy jeden, dwa czy nawet dziesięć miliardów złotych zysku operacyjnego EBIDTA. Potrzebny jest podmiot zarabiający przynajmniej 30 mld zł rocznie, by o tym myśleć.

Budowa tak wielkiego koncernu daje z jednej strony efekt skali i większe możliwości inwestycyjne, ale niesie też ze sobą zagrożenia. Istnienie tak dużego podmiotu spowoduje, że zarówno pan, jak i każdy pański następca, będzie drugim lub wręcz pierwszym prezesem w Polsce. Każda decyzja podjęta w tym gabinecie może wpłynąć na całą gospodarkę.

Czyli będzie tak, jak to od lat z powodzeniem funkcjonuje w większości krajów europejskich. Łącząc siły i potencjał kilku firm, awansujemy z ligi krajowej do międzynarodowej i będziemy tam liczącym się graczem, z którym warto współpracować. W Polsce już dawno powinniśmy taką firmę zbudować, a nie podgrzewać nasze kompleksy. My myślimy globalnie i długoterminowo, z powodzeniem realizujemy strategię, to już procentuje. Walczymy z wąskim podejściem do gospodarki i chęcią utrzymania jej w stanie „rozbicia dzielnicowego”. Każdy chciałby mieć rafinerię albo inną firmę w swoim województwie. To przejaw myślenia zaściankowego zakładającego, że gospodarka ma wyglądać tak jak 30-40 lat temu. Każdy, kto pyta mnie o to, czy Orlen po przejęciu nie będzie zbyt duży, myśli o gospodarce na zasadzie manufaktury i drobnych firm, które państwo musi wiecznie subwencjonować. Firm, które tracą zdolność inwestycyjno-technologiczną i przychodzi do nich syndyk masy upadłościowej. My stawiamy na długofalowy rozwój i nie ma innej drogi. Wystarczy spojrzeć, jaki biznes nas otacza. W jaki sposób skonstruowane są Shell, BP Total, Equinor, czy Repsol. Na europejskim rynku energii nie ma miejsca dla małych firm. Jeśli ktoś mi mówi: „nie ma mowy o zgodzie na połączenie, bo za dużo będzie od ciebie zależało”, to po prostu nie rozumie, jak dzisiaj funkcjonuje świat i przez to jest skrajnie nieodpowiedziany.

Ten sam zarzut będzie można wysunąć do każdego pańskiego następcy.

Dokładnie tak. Czy mamy budować gospodarkę na bazie tchórzy, którzy nie podejmują żadnych decyzji, tylko przyjmują wypłatę? Faktycznie jest stara polska tradycja, by zajmować stanowiska w zarządach i za nic nie odpowiadać, nie ponosić odpowiedzialności. Ja się z tym nie zgadzam. A jeszcze w kontekście tego, czy Orlen po połączeniach nie będzie zbyt duży, czy ktoś zarzuca naszej konkurencji, że jest zbyt duża? Dziś kapitalizacja BP to ok. 100 mld dol., Shell ponad 195 mld dol. Dla porównania – kapitalizacja Orlenu to niecałe 8 mld dol., a nawet uwzględniając nas, PGNiG czy Lotos sprzed przejęcia, to razem niecałe 20 mld dol. Moim zdaniem to jest odpowiedź na zarzut o „zbyt duży Orlen”.

Przejęcie najpierw Lotosu, a teraz PGNiG-u nie podoba się nawet niektórym działaczom i menedżerom z obecnego obozu władzy.

Podważanie przejęcia nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia. Za fuzją opowiedziało się blisko 99 proc. akcjonariuszy Lotosu i Orlenu obecnych na walnych zgromadzeniach, agencja Moody’s Investors podniosła nam rating do historycznie wysokiego poziomu w związku z realizacją tego przejęcia. To czysty biznes. Takie połączenie jest po prostu najbardziej efektywne, co doskonale widać na przykładzie dzisiejszej sytuacji. PGNiG walczy o płynność i ma ogromne zapotrzebowanie na kapitał obrotowy. Z kolei nam rafineria i petrochemia w obecnych warunkach rynkowych dostarczają gotówkę. Gdybyśmy byli w jednej grupie, już korzystalibyśmy na uzupełniających się biznesach. Wyobrażam sobie podobną sytuację w drugą stronę, gdy sektor rafineryjny wymaga gotówki, a gaz może zapewnić płynność. Teraz łatwo jest mówić przeciwnikom fuzji, że nie powinno być żadnych środków zaradczych. To trzeba było ten proces przeprowadzić przed wejściem do UE. Zabrakło determinacji, a teraz jak my walczymy o mocne miejsce w europejskiej czołówce to wokół słychać tylko krzyki. I nie stoją za tym żadne merytoryczne argumenty. Bo z nimi moglibyśmy dyskutować, wyjaśniać. A słyszymy tylko absurdalne zarzuty i to od osób, które same nie były w stanie zabezpieczyć gospodarki, jak miały coś do powiedzenia. Na przykład na rynku gazu pan Woźniak ogłaszał wypowiedzenie obowiązującej umowy, bez zagwarantowania dostaw z innych kierunków. To jest strategia negocjacyjna i poważne podejście do biznesu? A teraz podważa korzyści stojące za fuzją. Obraża przy tym nawet nie mnie, ale ludzi, którzy pracują w koncernach po kilkadziesiąt lat, obraża firmy konsultingowe, które pracowały przy transakcji, agencję podnoszącą nam rating w wyniku fuzji i inwestorów instytucjonalnych, którzy właściwie jednogłośnie zagłosowali za połączeniem na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. A oni kierują się przecież tym, co zwiększy wartość ich inwestycji.

Skoro już rozmawiamy o dużym Orlenie i kolejnych przejęciach, to na jakim etapie procesu przejmowania PGNiG-u jesteśmy? Kiedy możemy się spodziewać finalizacji?

Mamy już ustalony parytet wymiany akcji, mamy wszystkie wyceny i zgodę UOKiK-u. Uważam, że w październiku domkniemy ten proces(już po przeprowadzeniu wywiadu Orlen poinformował, że do połączenia dojdzie 10 października – red.).

I na tym koniec?

Wszyscy pracujemy na pełnych obrotach, bo formalne przejęcie PGNiG nie kończy procesu budowy koncernu multienergetycznego. Musimy myśleć, co będzie dzień, miesiąc, rok i trzy lata po przejęciu oraz jak bezpiecznie przeprowadzić transformację energetyczną naszej gospodarki.

Czyli celownik został ustawiony na kolejnej spółce.

Przejęcia nie są celem samym w sobie. Trzeba skutecznie i szybko wykorzystać uwolnione synergie. My wiemy, jak to zrobić, mamy ułożony docelowy kształt takiego koncernu. Jednocześnie myślimy o dalszym rozwoju, spotykamy się i rozmawiamy z partnerami biznesowymi w Polsce, regionie i poza nim.

Wrócę do przejęcia PGNiG. W pewien piękny październikowy dzień PGNiG stanie się częścią Grupy Orlen, a na pana spadnie problem tylko częściowo zapełnionego Baltic Pipe.

Bardzo mocno działamy w tym kierunku, ale jak już wielokrotnie mówiłem, ja w przeciwieństwie do innych najpierw działam, potem ogłaszam.

Skoro już jesteśmy przy gazie, to kto zawinił przy decyzji o wstrzymaniu produkcji nawozów w Anwilu. Została błyskawicznie odwołana, gdy okazało się, że bez CO2 z tego zakładu stanie produkcja piwa, wędlin i nabiału.

To nie jest kwestia tego, czy ktoś się sprawdził, czy nie. W Anwilu produkujemy głównie saletrę i saletrzak, czyli nawozy, które stosuje się na wiosnę. Dlatego przy pełnych stanach magazynowych, biorąc pod uwagę obecne ceny gazu, podjęliśmy decyzję o wstrzymaniu produkcji. A co do samego CO2, to po pierwsze dla nas jest to produkt uboczny produkcji nawozów, który ma swoich odbiorców. Trudno jednak oczekiwać, żeby Anwil miał wgląd do kontraktów swoich partnerów i kontrolował, co dzieje się z produktem dalej, a w szczególności, czy partnerzy mogą się zaopatrzyć w CO2 z innych źródeł. Dlatego trudno mówić, żeby sytuacja producentów żywności była efektem naszej decyzji, podjętej z perspektywy wiodących produktów petrochemicznych. Pamiętajmy, że już wcześniej stanęło wiele fabryk, wytwórców nawozów, w całej w Europie. Jednak widząc trudną sytuację na rynku producentów żywności i w branży medycznej podjęliśmy biznesową decyzję o wznowieniu produkcji. Przecież my nie działamy w oderwaniu od innych branż, to system naczyń połączonych, bierzemy to pod uwagę przy podejmowaniu decyzji. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Sytuacja związana z brakiem dwutlenku węgla na rynku sugeruje, że wysiłki zespołów R&D powinny skupiać się na stworzeniu efektywnej technologii wychwytywania CO2 z atmosfery?

To jeden z elementów naszej strategii, w naszym centrum badawczo-rozwojowym w Płocku już trwają analizy możliwości wdrożenia z takiej technologii. Powiem więcej – zakładamy, że w przyszłości wychwytywanie CO2 może stać się jednym z filarów biznesu Orlenu.

Gaz w Orlenie wykorzystujecie nie tylko do produkcji nawozów. Kilka bloków parowo-gazowych już pracuje, kolejne są budowane. Ceny gazu osiągające kolejne rekordy pozwalają z optymizmem patrzeć w przyszłość?

Nie możemy podejmować decyzji, patrząc przez pryzmat pewnych anomalii. Na biznes, na energetykę trzeba patrzeć z perspektywy dłuższej. Uważamy, że wcześniej czy później ta sytuacja się ustabilizuje i jak już mówiłem, przed nami trudna zima, ale każda kolejna będzie zdecydowanie łatwiejsza. Decyzji biznesowych nie podejmuje się z perspektywy roku, dwóch, trzech czy czterech, ale przynajmniej 15, 20 czy 30 lat. Bloki gazowe stanowią niezbędne wsparcie dla OZE i w przyszłości, wraz z rozwojem OZE oraz energetyki atomowej nie będą wykorzystywane w sposób ciągły, a zatem nie będą zwiększały zapotrzebowania na gaz ziemny.

Nawet przy tak długiej perspektywie obecne 16 proc. inflacji nie pomaga w konstruowaniu modeli biznesowych i inwestycyjnych.

Odpowiedzialność biznesu nie polega na tym, że bierze na siebie wszystkie koszty społeczne, nie oglądając się na swoje zyski. Nie może być tak, że skoro cena gazu wzrosła, to wszystkie firmy państwowe będą utrzymywać niskie ceny i dopłacać do produkcji. Wojna nic w tym obszarze nie zmieniła. W dodatku, nawet gdyby chciano wprowadzić odgórne rozwiązania, to nie zgodziłaby się na to unia Europejska, bo stanowiłoby to niedozwoloną pomoc publiczną. Oczywiście państwo może za zgodą Brukseli pomagać konkretnym branżom, ale na pewno nie może udzielić wszystkim spółkom Skarbu Państwa, bo byłoby to niekorzystne dla akcjonariuszy i uderzałoby w wolny rynek. Oczywiście w przypadku wspomnianych już nawozów za 70 proc. ceny odpowiada cena gazu, więc tutaj pomoc jest potrzebna, bo ona bezpośrednia odpowiada za nasze bezpieczeństwo żywnościowe. Zaznaczam jednak, że tego mechanizmu nie można przełożyć na wszystkie inne branże. Nie można wyrzucać wolnego rynku do kosza. Zrobili tak Węgrzy, wprowadzając regulowane ceny paliwa i jak to się u nich skończyło? Paliw brakuje. Naprawdę tego chcemy w Polsce? My jako Orlen, przy aktywnym wsparciu rządu, staramy się robić wszystko, żeby ceny paliw w Polsce były jak najniższe. W tym kierunku podejmujemy wszelkie działania w ramach dostępnych mechanizmów rynkowych, bo wiemy, że nasi klienci znajdują się w trudnej sytuacji. Ta dotyka wszystkie kraje europejskie, a i tak polscy kierowcy płacą mniej niż w Rumunii czy Bułgarii. Nie możemy jednak działać w oderwaniu od rynkowych realiów i tak jak sugerują niektórzy nieodpowiedzialni politycy obniżyć cen o złotówkę, bo to doprowadzi do braku paliw na stacjach.

Mocno broni pan wolnego rynku, ale jest tutaj kamyczek i do pańskiego ogródka. Wprowadzenie rabatu w wysokości 30 gr na litr paliwa, a ostatnio przedłużenie promocji do połowy września nieco naruszył tę równowagę konkurencyjną. W ślad za Orlenem poszły wszystkie inne sieci, by nie stracić klientów.

Promocje na stacjach paliw są naturalnym mechanizmem wspierającym sprzedaż. Zresztą, żeby w pełni ocenić sytuację na rynku, musiałby pan znać umowy i mechanizmy rynku hurtowego. Dlatego powtórzę: nie zachwialiśmy konkurencyjnością, wprowadziliśmy promocję wakacyjną, którą inni też by wprowadzili.

W II kwartale 2022 r. utrzymywanie niskich cen paliwa kosztowało Orlen 185 mln zł straty na marżach detalicznych. Wakacyjna promocja może pogłębić ten stan.

Marża to jedno. Drugą kwestią są wolumeny, które rosną. W drugim kwartale br. w Polsce wypracowaliśmy wyższe wolumeny sprzedaży o 15 proc. w porównaniu do tego samego kwartału 2021 r. Jest też kwestia pozyskiwania portfela nowych klientów w akcji lojalnościowej. Na te działania trzeba patrzeć szerzej, a nie tylko zerojedynkowo. Cieszę się też, że powiedział pan, że zanotowaliśmy stratę, bo to pokazuje, że wbrew krytykom, Orlen nie wykorzystuje swojej pozycji i nie grabi Polaków. Zysk mieliśmy rekordowy, bo zarabiamy na innych sektorach.

To ile potrwa jeszcze promocja 30 gr na każdym litrze?

Na razie przedłużyliśmy promocję o dwa tygodnie i nic więcej nie mogę powiedzieć.

A co się dzieje z dieslem? Gdy jechałem na tę rozmowę, zajechałem na jedną ze stacji Orlenu i był droższy o złotówkę od zwykłej benzyny.

To jest nieco bardziej złożona sytuacja, powiązana poprzez energetykę z sytuacją na rynku gazu. Wysokie ceny gazu od czwartego kwartału ubiegłego roku sprawiają, że wszędzie, gdzie się da, zastępuje się w energetyce droższy gaz tańszym dieslem, zarówno gdy chodzi o wytwarzanie ciepła, jak i energii elektrycznej. Wojna i ryzyko odcięcia dostaw gazu z Rosji w nadchodzącej zimie zwiększyła popyt na diesla ze strony energetyki. Niestety, Europa, dążąc do zazielenienia swoich aktywów, wygaszała rafinerie i nie przeznaczała dodatkowych środków na prace odtworzeniowe. Rafinerie pogarszały swoje parametry i w momencie, kiedy zmuszone są do zwiększenia produkcji, dochodzi do poważnych awarii. Jeśli dołożymy do tego odcięte niektóre kierunki dostaw diesla, to mamy znaczący wzrost popytu, za którym nie nadąża podaż. Na rynku jest po prostu mało produktu, a logistyka wciąż opiera się na dieslu, do tego w Polsce pojawiło się ponad milion nowych konsumentów z Ukrainy, którzy też jeżdżą samochodami. Do tego u nas dochodzi kwestia kursu dolara, którą często się pomija, a ma olbrzymi wpływ na finalną cenę na stacjach.

Na pewno zdarza się panu rozmawiać z premierem. Może warto spróbować przekonać szefa rządu do znalezienia kompromisu z Brukselą, by odblokować KPO. Zdaniem analityków taki sygnał byłby dobrze odebrany przez rynek i wpłynął na umocnienie złotego. Łatwiej byłoby choćby obniżać ceną paliwa.

Rozmawia pan z prezesem PKN Orlen i proszę nie wymagać ode mnie działań politycznych. Dla mnie najważniejsze są węglowodory, transformacja energetyczna, SMR-y, MMR-y i nowe technologie, które chcemy implementować.

O wszystkich tych planach rozmawialiśmy pół roku temu. Zapowiedział pan wówczas wspólne przedsięwzięcia z Saudi Aramco. Sprawa poszła już do przodu?

Saudyjczycy patrzą na nas jak na największego gracza w regionie i zawarli z nami sojusz gospodarczy, by wspólnie inwestować. Widzi pan, to nie jest tylko 30 proc. Rafinerii Gdańsk i określonego wolumenu produkcji. To kwestia potencjału rozwoju biznesu, w tym petrochemicznego, który mamy w perspektywicznym i chłonnym regionie. To obopólne korzyści, które trzeba w pełni wykorzystać.

Minęło już sporo czasu od przejęcia Polska Press. Zapowiadał pan, że przyniesie to synergie biznesowe. Zastanawiam się, czy już je widać?

Polska Press to jeden z najmniejszych biznesów, które posiadamy, ale gdy patrzy pan na cały nasz biznes, to takie nośniki są nam potrzebne. Budujemy już usługi e-commerce’owe i kurierskie. Do tego zbudowaliśmy dom mediowy, który już jest w pierwszej dziesiątce na rynku. Synergie, o które pan pyta, z czasem będą coraz bardziej widoczne.