Gdy ktoś mi mówi, że nasz udział w tym konflikcie miał jakiś sens (…), to opadają mi ręce. Serio?! To waszym zdaniem ma wartość?! Idźcie do tych wszystkich ponad czterdziestu polskich rodzin, które straciły synów, ojców, mężów, idźcie do weteranów bez rąk i nóg, i zapytajcie, czy wysiłek naszych chłopaków w Afganistanie miał jakąś wartość – mówi w rozmowie z Interią „Naval” – autor książek i były żołnierz elitarnej Jednostki GROM, który na misjach w Afganistanie spędził dwa lata.
Jaka była pana pierwsza myśl, kiedy dowiedział się pan, że Talibowie przejęli władzę w Afganistanie?
„Naval”, były żołnierz JW GROM: – Spodziewałem się takiego rozwoju sytuacji już wcześniej, w momencie, kiedy Amerykanie ogłosili, że za jakiś czas zamierzają wyjść Afganistanu. Spędziłem w Afganistanie dwa lata, i wiem, jak funkcjonuje tamtejsze wojsko, dlatego podejrzewałem, że stanie się to, co się stało. Bez nadzoru potężnej armii, w tym przypadku armii amerykańskiej, to po prostu musiała się wydarzyć.
– A odpowiadając na pana pytanie – towarzyszy mi gniew i złość. Byliśmy jednym z trybików, które funkcjonowały w Afganistanie. Należy popatrzeć na dzisiejszy konflikt, na tę wojnę, przez nas, przez pryzmat ludzi, którzy tam byli. Uczestniczyliśmy w życiu Afgańczyków, odwiedzaliśmy ich szkoły, szpitale, dlatego widzę, jak przez 20 lat wojny zmienił się ten kraj. Ten naród ze średniowiecza, w części został wyciągnięty do naszych zachodnich wartości. Teraz legło to w gruzach.
– Setki tysięcy ludzi, którzy chcieliby nadal normalnie funkcjonować, tracą dosłownie wszystko. Jest im to drastycznie zabierane. Tam nie ma sądów, nie ma negocjacji. Po prostu będą ścinane głowy. Jestem bardzo rozgoryczony tym, co stało się w Afganistanie, bo maczaliśmy w tym palce, i w mojej opinii także jesteśmy odpowiedzialni za to, co tam się obecnie dzieje.
W Afganistanie ginęli pana koledzy, walcząc o lepszą przyszłość tego kraju. Tymczasem po 20 latach wróciły demony z przeszłości.
– Gdy ktoś mi mówi, że nasz udział w tym konflikcie miał jakiś sens, bo przecież zebraliśmy ogromne doświadczenie, bo dzięki temu rozwinął się sprzęt wojskowy, to opadają mi ręce. Serio?! To waszym zdaniem ma wartość?! Idźcie do tych wszystkich ponad czterdziestu polskich rodzin, które straciły synów, ojców, mężów, idźcie do weteranów bez rąk i nóg, i zapytajcie, czy wysiłek naszych chłopaków w Afganistanie miał jakąś wartość.
– Wojna to nie rozrywka. To dwa lata mojego życia spędzonego w Afganistanie. Dwa lata niepicia piwa, dwa lata niechodzenia do kina, dwa lata bez zabawy z własnym dzieckiem. Każdy z żołnierzy na misji w Afganistanie ponosił ogromne wyrzeczenia. I teraz politycy to przekreślają. Nie znam żołnierzy z mojego środowiska, którzy nie podchodziliby emocjonalnie do tej sprawy, w której przecież zostaliśmy użyci. Tak, użyci. Nie walczyliśmy za Afganistan. Walczyliśmy każdy za siebie. I za Polskę.
Powiedział pan, że w Afganistanie widać było namiastkę zachodnich standardów, tymczasem prezydent Joe Biden w swoim wystąpieniu powiedział, że misja w Afganistanie nigdy nie miała polegać na podporządkowaniu sobie tego kraju, ani zaprowadzeniu tam demokracji. Jedynym celem Amerykanów i ich sojuszników była walka z terroryzmem.
– Należy zaznaczyć, że Afganistan to bardzo zróżnicowany kraj, kiedy mowa o społeczeństwie i jego sposobie życia i funkcjonowania. Są tam wioski, w których życie przypomina XVII w., gdzie osioł ma większą wartość niż kobieta, bo przecież więcej udźwignie. Gdzie je się z glinianych garnków, gdzie większość osób nie potrafi czytać i pisać, a jedynym cudem techniki jest może małe, stare radyjko. Nic poza tym. Oni żyją tak od pokoleń i to się nie zmieni.
– Nie zapominajmy jednak, że Afganistan to także duże, rozwinięte, ucywilizowane miasta. Przecież tam są szkoły, uniwersytety. Jeśli ktoś się urodził 20 lat temu, to całe swoje dotychczasowe życie przeżył w kraju, w którym gdzieś ta demokracja kiełkowała i mógł się normalnie rozwijać. Teraz jest im to zabierane przez decyzje amerykańskich władz. Niech któryś z amerykańskich polityków powie teraz 19-letniej Afgance, że jutro już nie pójdzie na zajęcia na uniwersytet i od teraz nie ma prawa głosu w żadnym aspekcie w swoim kraju. Że ta nastolatka wychowana w demokracji, oglądająca w telewizji zachodnie programy – od teraz musi się inaczej ubierać, nie może się uśmiechać i musi zapomnieć o oglądaniu telewizji, która stanowiła dla niej rozrywkę.
Jakie pana zdaniem należało podjąć decyzje w kontekście wycofywania się armii amerykańskiej z Afganistanu?
– Oddawanie Afganistanu powinno nastąpić małymi krokami – dystrykt po dystrykcie. Są tam miejsca, jak chociażby Dolina Pandższeru, gdzie Talibowie nigdy nie weszli i nigdy nie wejdą. Należało tak właśnie postąpić – oddawać kolejne enklawy, gdzie utrwalone zostałyby najważniejsze, miejscowe struktury jak policja, wojsko, burmistrz czy gubernator. Tak jednak nie zrobiono.
– Armia afgańska, mówiąc kolokwialnie, to nie są „fajterzy” najwyższej próby. To przeważnie przestraszeni, młodzi ludzie. Zaś Talibowie są bardzo waleczni, ale operujący wręcz archaicznym sprzętem. Tak potężne bazy wojskowe, jak te w Bagranie, Dżalalabadzie, Kandaharze, byłyby nie do zdobycia przez Talibów, gdyby tylko odpowiednio obsadzono je armią. Afgańscy żołnierze nie byli w stanie walczyć bez dobrego, mocnego dowództwa. 20 lat to zbyt mało czasu, by odpowiednio nauczyć tych młodych ludzi profesjonalnie dowodzić na polu bitwy.
Afgańska armia bez walki oddała stolicę kraju Kabul. Prezydent Biden podczas swojego wystąpienia podkreślał, że skoro Afgańczycy nie stanęli do walki, to tym bardziej nie będą robić tego za nich Amerykanie. Jak to możliwe, że 300-tysięczna armia afgańska została pokonana przez 70 tys. partyzantów?
– Absolutnie nie byłem zaskoczony porażką armii afgańskiej. Byłem tam na miejscu i widziałem, jak wygląda te 300 tys. żołnierzy. Należy zwrócić uwagę na aspekt kulturowo-historyczny. Tam Talibowie uchodzą za bardzo silnych bojowników, bez jakichkolwiek ograniczeń moralnych. Nie da się ot tak rozpoznać żołnierza Taliba. On wygląda tak samo, jak wieśniak z jakiejś wioski w górach. Natomiast żołnierz armii afgańskiej nosi umundurowanie, musi podporządkować się regulaminom, musi walczyć z pewnymi zasadami. Kiedy więc Talibowie zaczęli nacierać, to młodzi, afgańscy żołnierze, którzy wychowali się w afgańskiej demokracji, najzwyczajniej w świecie przestraszyli się.
– Powtórzę – zabrakło profesjonalnego dowództwa ze strony Amerykanów. I wcale nie było potrzeby, żeby tych amerykańskich żołnierzy było tam jakoś bardzo wielu. Ponadto, wchodząc do Afganistanu, należało zakładać, że będzie potrzeba o wiele więcej czasu niż te 20 lat, by ten kraj faktycznie nauczył się sam funkcjonować.
Talibowie zapewniają, że z ich strony nie będzie prześladowań i zemsty. Pana zdaniem należy ostrożnie podchodzić do takich obietnic?
– Byłem w wielu afgańskich wioskach, gdzie w ogóle nie chciano z nami współpracować. Tamtejsza społeczność mówiła: – Przyjeżdżacie do nas i dajecie nam koce, laczki i radyjka, po czym wyjeżdżacie. Za chwilę przychodzą do nas Talibowie i za to, że chodzimy w tych laczkach i przykrywamy się tymi kocami, odcinają głowy naszej starszyźnie.
– Czy można wierzyć Talibom? Myślę, że oni w chwili obecnej są zszokowani tym, co się wydarzyło. Nie sądzili, że ich ofensywa tak szybko doprowadzi ich do władzy. Można odnieść wrażenie, że Talibowie mają twardy orzech do zgryzienia, bo muszą teraz zapanować nad krajem, w którym przejęli władzę. Niemniej jednak uważam, że prędzej czy później Afganistan znowu stanie się zamkniętym państwem, tym sprzed 20 lat.
Talibowie ogłosili amnestię dla urzędników i zachęcają kobiety do powrotu do pracy. To może być zasłona dymna przed chęcią zemsty, czy może Talibowie zdają sobie sprawę, że nie są zdolni w tak krótkim czasie nauczyć się sterowania administracją państwową, bo mają zbyt małe zasoby intelektualne?
– Nie są przygotowani do zarządzaniem państwem na taką skalę. Przecież kraj musi funkcjonować, trzeba zbierać podatki, wziąć odpowiedzialność za to, co się dzieje. Trzeba pamiętać, że wcześniej Afganistan rządzony był przez Talibów na takim poziomie, jak u nas rządziło się w średniowieczu. Przez jakiś czas będą się uczyć tego wszystkiego i odbudowywać swoje struktury. A po tym czasie ci, którzy nie przejdą na ich stronę, którzy nie stwierdzą, że osioł jest ważniejszy od kobiety, będą mieć dwa wyjścia – wyemigrować lub stracić głowę.
Ludzie, którzy opuszczą Afganistan i zamieszkają w Kanadzie, Stanach Zjednoczonych czy w Europie, będą musieli się nauczyć nowego życia i funkcjonowania w nowym społeczeństwie. Różnice kulturowe wywołają u Afgańczyków frustracje, które mogą doprowadzić do jakichś eskalacji?
– Wszystko zależy od tego, na ile kulturowo Afgańczycy już się zdołali zmienić. Młode pokolenie być może będzie miało nieco łatwiej, ale ludzie starsi… W krajach zachodnich dzieci chodzą do żłobka, przedszkola, nabierają jakichś wartości. Nie pamiętam, żebym gdziekolwiek w Afganistanie widział przedszkole.
– Moim zdaniem, jako naród, nie są zdolni do życia na zachodzie. Proszę sobie wyobrazić, że Afgańczyk od narodzin żyje w jakiejś lepiance, jego cały świat kręci się wokół dwóch kur i osła, ma żonę albo dwie, i dzieci, które nie potrafią pisać i czytać. I on ląduje nagle kilkunastopiętrowym wieżowcu, mając na sobie tę swoją kieckę, bo przecież nigdy nie chodził w spodniach. Jego dzieci nigdy nie miały majtek, bo nosiły koszulki długie po kostki. Bywałem w wioskach afgańskich, gdzie czułem się jakbym był na planie filmu science fiction, na innej planecie. Moim zdaniem to nie ma prawa się udać.
Wojna w Afganistanie zaczęła się od ataku na Nowy Jork z 11 września 2001 r. Można powiedzieć, że dla pana również. Tego dnia przebywał pan na szkoleniu dla płetwonurków jednostek specjalnych. Kilka godzin później otrzymał pan rozkaz powrotu do Warszawy. I tak to się zaczęło…
– Dokładnie tak, ale i my w Polsce się zmieniliśmy. Spójrzmy na moją Jednostkę GROM – 20 lat temu chciano nas rozformować, byliśmy za drodzy, zbyt bezczelni, z umiejętnościami tak wygórowanymi, że nie wiadomo, czy kiedykolwiek zostaną sprawdzone w boju, no i nie potrafiliśmy maszerować. Nasi politycy i generałowie nie widzieli sensu w utrzymywaniu GROM-u, nie mówiąc już o rozwijaniu tego rodzaju sił. Jednak obecne wojny to przede wszystkim działania żołnierzy jednostek specjalnych.
– Koniec z mówieniem, że oddam krew za ojczyznę. Nie powinniśmy tego robić. Niech ją oddają nasi przeciwnicy. Jak pan widzi – politycy nadal się mylą, może to w końcu czas, by politykami zostawali byli żołnierze, znający się na wojsku, bo ministrem sprawiedliwości jest prawnik, ministrem zdrowia lekarz, a obrony narodowej zazwyczaj historyk…
