Miał rządzić do 2031 r., albo jeszcze dłużej. Dziś upadnie rząd, którego faktycznym premierem był przez osiem lat Jarosław Kaczyński. Przez te lata prezes PiS całkowicie przebudował państwo, dewastując niemal wszystko, co zostało zbudowane przez poprzednie rządy. Cień władzy PiS — opartej na dogmacie o nieomylności Kaczyńskiego, na jego fobiach i obsesjach — będzie jeszcze długo unosił się nad Polską.
Przez niemal dekadę bardzo regularnie przeprowadzałem z Jarosławem Kaczyńskim wywiady. Tę specyficzną podróż przez jego polityczne wizje i uprzedzenia rozpocząłem tuż po tym, gdy stracił tekę premiera, niespodziewanie przegrywając wybory parlamentarne z Donaldem Tuskiem. „Prezes Jarosław Kaczyński zyskuje przy bezpośrednim spotkaniu. Nie jest tak agresywny, jak na wiecach. Dba o maniery. A kiedy pije swoją ulubioną herbatę, łatwiej z nim rozmawiać o sprawach bardziej fundamentalnych” — pisałem przy okazji pierwszego wywiadu. Był początek roku 2008, kilka miesięcy po wyborczej porażce. Kaczyński miał wówczas niespełna 59 lat.
Dzikie oczy Tuska
Mówił otwarcie o swych celach: „Moim celem jest odzyskanie władzy. To jest oczywiste. Chciałbym, by uznana została demokratyczna normalność, że opozycja krytykuje władzę. Jak się kwestionuje prawo opozycji do krytyki, to w istocie kwestionuje się demokrację. Oczywiście rząd ma prawo się bronić, ale pod warunkiem że nie nadużywa władzy i trzyma się prawdy. Tymczasem Tusk przedstawia nas jako partię, która próbowała zbudować dyktaturę, co jest absurdem. Nie ma i nie może być też jakichkolwiek dowodów na nadużywanie władzy”.
O Tusku: „Tusków jest dwóch. Można znać Tuska i widzieć w nim sympatycznego faceta — ja go takim też znałem. Ale można też zobaczyć, że w pewnych sytuacjach — gdy chodzi o jego interesy — traci całkowicie panowanie nad sobą i wychodzi z niego… coś niedobrego. Te dzikie oczy…”
O „Gazecie Wyborczej”: „Był taki czas, gdy w kierownictwie „Wyborczej” były niemal wyłącznie osoby mające rodziców w Komunistycznej Partii Polski. Ale ważni są nie rodzice, lecz to, że „Wyborcza” jest środowiskiem, które w bardzo zmienionej formie i zupełnie innym kontekście kontynuuje tamte idee, próbuje wcielić w życie plan przebudowy Polski i jej kultury mający sporo elementów tego wcielanego po roku 1945. To jest prometejsko-herostratesowe zacięcie.”
O establishmencie III RP: „W Polsce dokonano wielkiej operacji medialnej, emblematyzacji i swoistej redystrybucji godności. Wielu ludzi uczciwych o dobrych życiorysach — ale wrogich establishmentowi III RP — zaliczano do złych, pozbawiono ochrony czci. A pieszczochów establishmentu i oczywiście jego członków chroni się twardo”.
O atakach na siebie: „Już w lecie 1989 r. stałem się obiektem niebywałej kampanii oszczerstw. Środowiska bliskie Michnikowi atakowały mnie od momentu, gdy się okazało, że nie jesteśmy już razem.”
O przebudowie państwa: „Nie jestem człowiekiem ideologicznym. Uważam, że w Polsce trzeba zbudować system dobrze funkcjonującego państwa. Postkomunizm nas obciąża i degraduje”.
O niemieckich mediach: „Sfera wpływów niemieckich w polskich mediach to coś, o co pytają nawet dyplomaci. Trzeba pamiętać, że kapitał ma ojczyznę. W tym przypadku ojczyzną są Niemcy, którym odpowiada tylko grzeczna, na wszystko się zgadzająca Polska.
O układzie: „Kwestionujemy prawomocność układu społecznego, który ukształtował się w Polsce po roku 1989. Uważamy, że utrzymanie się tego układu będzie przeszkadzało w rozwoju Polski i będzie Polskę na różnych poziomach degradowało. Dlatego, że tę pozycję panowania w Polsce zdobyła grupa o skrajnie negatywnych cechach.”
Po tym ostatnim nie wytrzymałem: „Pana brat jest prezydentem, pan był premierem, a oni cały czas panowali?”.
„Tak. Mimo wszystko panowali i panują. Mają w ręku media i pieniądze, mogą bardzo mocno oddziaływać na społeczeństwo. Mogą wprowadzać swoich ludzi — nawet w szeregi swoich przeciwników, takich jak PiS. Mają nieformalny, ale potężny wpływ na aparat państwowy, w tym niestety także na wymiar sprawiedliwości”.
Wtedy — 15 lat temu — niewielu traktowało te wypowiedzi Kaczyńskiego poważnie, bo nie wyglądał na człowieka, który ma szansę odzyskać władzę. A przecież w każdej z tych zapowiedzi tkwił zalążek przyszłych rządów PiS, w których Kaczyński wypowiedział wojnę Tuskowi, mediom, Niemcom, „Gazecie Wyborczej” i establishmentowi III RP.
Forma zamachu w Smoleńsku. Czyli Kaczyński na proszkach
Jeszcze mocniej wybrzmiał plan Kaczyńskiego w pierwszym wywiadzie, który przeprowadzałem z nim po Smoleńsku. Był wrzesień 2010 r., tuż po tym, gdy przegrał przyspieszone wybory prezydenckie z Bronisławem Komorowskim. Zaatakował twórców tamtej kampanii na czele z Joanną Kluzik-Rostkowską, Michałem Kamińskim i Pawłem Kowalem — w finale odeszli oni z PiS. To wówczas Kaczyński wygłosił słynne słowa, że kampanię prowadził na proszkach. „Byłem w takim stanie, że — uczciwie mówiąc — to za mnie wymyślano tę kampanię. Ja byłem w potwornym szoku po śmierci brata — nic gorszego w życiu nie mogło mnie spotkać. Musiałem brać bardzo silne leki uspokajające, co też miało swoje skutki. Ja nigdy w życiu przedtem żadnych takich leków nie brałem, w związku z tym zadziałały na mnie niezwykle silnie”.
Ostro odciął się od łagodnego wizerunku, który sztabowcy narzucili mu w kampanii. „Wygląda na to, że „zmiękczanie” mojego wizerunku kompletnie nic nie dało, a tylko zdemobilizowało nasz twardy elektorat. Zdecydowana większość wskazań mówi, że rezygnacja ze Smoleńska to był błąd, że należało mówić o katastrofie”.
Ale jeszcze ważniejsze dla przyszłych rządów PiS było to co prezes powiedział mi już wówczas — raptem kilka miesięcy po Smoleńsku — o przyczynach katastrofy.
„Wiadomo także, że ze względu na złą pogodę rozważano lądowanie w Moskwie. Lotniska w Smoleńsku nie zamknięto, choć powinno się zostać zamknięte. Słyszałem, że konsultowano to z Moskwą. Doszło do wprowadzenia pilotów w błąd — co wynikało albo z popsutych urządzeń w samolocie, albo z popsutych urządzeń na lotnisku, albo też z celowego działania, kompletnego braku kwalifikacji albo też pijaństwa tych, którzy byli na lotnisku. Polscy piloci lecąc na niskiej wysokości byli przekonani, że są nad pasem, a byli 1100 metrów od pasa i 60 metrów od jego osi. Zostali ewidentnie wprowadzeni w błąd. Uderzeniem skrzydłem w drzewo nie miało podstawowego znaczenia dla katastrofy. Samolot znalazł się w wąwozie i nie był już w stanie z niego wyjść z wąwozu. Ten samolot miał za dużą bezwładność, za słaby silnik w stosunku do wagi. Dlatego obwiniam rząd za to, że nie kupił nowych samolotów. Błąd załogi nie wchodzi w grę. Albo nie zadziałał sprzęt, albo była to forma zamachu”.
A zatem znów przepowiedział, co zrobi w razie wygranej — tyle, że nikt nie słuchał. „Forma zamachu” stała się oficjalną linią partii i państwa, po tym, gdy Kaczyński wrócił do władzy.
Telefon od Putina
Wtedy, w 2010 r, nawet po przegranych wyborach prezydenckich Kaczyński wierzył, że może zdobyć nowych wyborców, którzy w przyszłości dadzą zwycięstwo PiS. „My nie doszliśmy do maksimum naszych możliwości. Poparcie dla PiS może być jeszcze wyższe. Nie przekonaliśmy do siebie żadnej części wyborców Platformy” — mówił.
Na emeryturę się nie wybierał — miał wówczas 61 lat. „Nie mam 80 ani 100 lat, ani też nie dzieje się nic takiego, bym musiał odchodzić z polityki. Nie ma więc żadnych powodów, bym traktował siebie jako przejściowego prezesa PiS”.
„Chce pan być premierem?” — pytałem.
„Tak”.
„A jeśli zasiądzie w gabinecie premiera, to do którego z zagranicznych liderów zadzwoni pan w pierwszej kolejności?”
„Jest taki zwyczaj, że to do nowego premiera dzwonią inni szefowie rządów”.
„A gdyby premier Putin zadzwonił, odbierze pan?”
„Tak”.
„Podobno pan zakłada, że w 2011 r. nie da się wygrać z PO, albo nawet w razie wygranej nie da się stworzyć koalicji. Więc przeczeka pan 8 lat w opozycji, żeby Platforma się wypaliła i w 2015 r. — roku wyborów sejmowych i prezydenckich — wziąć całą pulę”.
„Chcę wygrać wybory w 2011 r., a jeśli przegram, to będę chciał wygrać w 2015 r.”
„A koalicje? Z kim PiS mógłby rządzić?”
„Nie widzę możliwości żadnych koalicji. W pierwszej turze wyborów prezydenckich dostałem 36,5 proc. głosów. Czyli do samodzielnych rządów musimy dostać jakieś 8 punktów więcej”.
A zatem Kaczyński przepowiedział swe samodzielne rządy. Z jedną różnicą — nie potrzebował aż 8 punktów więcej. Wystarczył 1 punkt, bo PiS skorzystało na tym, że Lewica nie weszła do Sejmu.
Agenturalna sugestia Kaczyńskiego odbiła się to szerokim echem w Europie
Ten plan ziścił się jednak dopiero w 2015 r. Bo wybory w 2011 r. PiS wyraźnie przegrało — Tusk został premierem na drugą kadencję. W finale tamtej przegranej kampanii Kaczyński mówił mi tak: „Tusk i Komorowski powinni odejść z polityki. W normalnym systemie demokratycznym nie mieliby szans na rządy. Choćby z tego powodu, że grali z prezydentem obcego państwa przeciwko prezydentowi własnego”.
I znów o Smoleńsku: „Rosjanie i rząd nie mówią prawdy. Bo nie jest prawdą, że samolot próbował cztery razy lądować. Nie jest prawdą, że prezydent wywierał na kogoś naciski. Nie jest prawdą, że piloci próbowali lądować. Jest natomiast prawdą, że rozdzielono wizyty prezydenta i premiera, przez co zabezpieczenie tej wizyty było na skandalicznym poziomie — za co odpowiada rząd. Jest prawdą, że śledztwo prowadzone jest w sposób niebywały. W pełnej uległości wobec Rosji. Rosjanie nie zabronili pilotom lądować, choć mieli ku temu wszelkie przesłanki. Sprowadzali samolot, podając błędne informacje. Nie prowadzili żadnej akcji ratowniczej. Minister Sikorski w pół godziny po katastrofie ogłosił mi telefonicznie, że wszyscy zginęli i że winni są piloci. Skąd to wiedział? Smoleńsk to jeden gigantyczny skandal, który może zostać wyjaśniony tylko kiedy w Polsce zmieni się władza”.
Ale tym razem politycznie ważniejsze było to, że zaatakował ówczesną kanclerz Niemiec Angelę Merkel. Pytałem: „Uważa pan, że kanclerstwo Angeli Merkel nie było wynikiem czystego zbiegu okoliczności i że jej celem jest podporządkowanie Polski Niemcom. Kto zrobił Merkel kanclerzem?”
„Ona wie, co ja chcę powiedzieć. Tyle wystarczy”.
„Stasi, NRD-owska bezpieka, chyba jej na czele rządu zjednoczonych Niemiec nie postawiła…”
„Zostawmy tę sprawę”.
Ta agenturalna sugestia Kaczyńskiego odbiła się to szerokim echem w Europie — i wróciła do Polski rykoszetem. Wtedy, w 2011 r., krytyka Kaczyńskiego na Zachodzie przyczyniła się do porażki PiS, bo dla Polaków było ważne, jak nasz kraj jest postrzegany za granicą. To był ostatni moment — po dojściu do władzy Kaczyński przy pomocy TVP zainfekował miliony Polaków antyniemieckim i antyunijnym genem, więc zagraniczne głosy zaczęły być uznawane za wrogie ingerencje.
Kaczyński zapowiadał atak na Trybunał i sądy. Nikt nie traktował tego poważnie
W 2013 r., w połowie kolejnej opozycyjnej kadencji, PiS — po latach wyczekiwania — na trwałe wróciło na czoło sondaży. W kolejnym wywiadzie prezes mówił mi: „Chcemy mieć większość konstytucyjną, aby móc przebudować państwo. Ale zdaję sobie sprawę, że wygranie wyborów z tak znaczną przewagą nad Platformą będzie niebywale trudne. Będziemy chcieli pójść bardzo daleko. Konstytucja tworzy pewne ramy, które są nie do przekroczenia. Ale jestem przekonany, że nawet drogą ustawową, albo poprzez decyzje niższego szczebla, można zrobić wiele dobrego. Obecna konstytucja jest naprawdę niedobra. Wchodząc w życie w 1997 r. spetryfikowała ona czysty postkomunizm. Przecież polski aparat państwowy nie został zbudowany do nowa, jest mutacją aparatu komunistycznego”.
To była precyzyjna zapowiedź tego, że jest gotów omijać Konstytucję, abo spróbuje przejąć Trybunał Konstytucyjny, który ją interpretuje.
Zapytałem go nawet: „Nie tyle nie wierzy pan w Konstytucję, co w Trybunał Konstytucyjny”.
Odparł otwarcie: „Uważam, że pozycja Trybunału musi się zmienić. Nie może być tak, że decyzja przyjęta w demokratyczny sposób przez parlament może być uchylona zwykła większością w przez pięcioosobowy skład TK. Wówczas jeden sędzia decyduje o tym, czy decyzja organu wybranego przez miliony obywateli trafi do kosza. Tak być nie może”.
Spełniło się jeszcze jedno — zapowiedź wojny z UE oraz mniejszościami LGBT, zakamuflowana w tej wypowiedzi: „Należy jasno zapisać kwestie suwerenności Polski i wyższości krajowych przepisów nad prawem europejskim. Musi być jasno rozstrzygnięte, że gospodarzami w Polsce są Polacy i nie można nam narzucać niczego, co jest sprzeczne z polskim porządkiem prawnym i systemem aksjologicznym. Dlatego też jednoznacznie musi zostać zapisana kwestia rodziny i związku małżeńskiego”.
Mówił też — co także się potwierdziło — że „nie wszyscy ministrowie będą geniuszami, nie wszyscy będą nadzwyczajnie zdolni, ale będą musieli być zdyscyplinowani”.
Sprawność PiS w pazerności oraz inwencja w naginaniu prawa
Dlatego zupełnie nie byłem zdziwiony błyskawicznym atakiem Kaczyńskiego na wszelkie instytucje państwa po wygranej w 2015 r. — przejęcie TK nawet przepowiedziałem, mając w pamięci moje rozmowy z Kaczyńskim. Jedno w czym mogłem być zdziwiony, to sprawność ludzi prezesa w pazerności oraz ich inwencja w naginaniu prawa.
Pierwszy raz po zwycięstwie PiS rozmawiałem z Kaczyńskim w marcu 2016 r. To było już po tym, gdy rozpętał wojnę o Trybunał, gdy przejmował prokuraturę, by wręczyć ją Ziobrze i gdy pacyfikował TVP, by powierzyć ją Kurskiemu.
„Od dawna mieliśmy wiele zastrzeżeń do TK, bo mamy zastrzeżenia do wielu rozwiązań, które służą kontynuacji poprzedniego systemu. Taka kontynuacja prowadzi do ogromnej skali patologii. Typowy dla quasi-okupacyjnego systemu mechanizm doboru kadr jest w nowym systemie w dużej mierze kontynuowany” — twierdził.
„O czym pan mówi?” — pytałem zdumiony.
„Ludzie o negatywnych cechach społecznych w poprzednim systemie awansowali. Nie zostali później zdegradowani, ale mogli zmieniać władzę na własność. Jeśli dziś na szczytach polskiej hierarchii zamożności są ludzie, którzy zdaje się w 80 proc. byli współpracownikami Służby Bezpieczeństwa — czyli mieli wyjątkowo złe cechy — to właśnie to ma negatywny wpływ na kształt naszego życia gospodarczego.
„Ale po drodze weszły do dorosłego życia dwa pokolenia Polaków”.
„Weszły, ale przecież mamy do czynienia ze zjawiskiem resortowych dzieci, które widać szczególnie wyraźnie w wymiarze sprawiedliwości. Oczywiście pewne zmiany nastąpiły, ale one zachodzą za wolno. Uważam, że Polska mogłaby być krajem wyraźnie zamożniejszym i równocześnie dużo lepiej zorganizowanym i dużo bardziej sprawiedliwym, gdyby po 1989 roku doszło do działań drastycznych…”
Wkrótce Kaczyński ruszył na sądy. A potem wziął się za zagranicę — Berlin i Brukselę, dodając wojnie z nimi wymiar religijnej krucjaty. Mówił mi zawczasu: „Sytuacja kraju podporządkowanego i bezczelnie eksploatowanego jest dla pewnych czynników bardzo wygodna. Jest też kwestia ideologii. Dziś Polską rządzą ludzie w większości wierzący, praktykujący katolicy. To budzi niechęć na Zachodzie” — mówił mi na progu rządów PiS.
Już 6 lat temu Kaczyński zaplanował polowanie na Tuska
Ostatni raz rozmawiałem z Kaczyńskim w marcu 2017 r. Wtedy akurat był zajęty pacyfikowaniem Krajowej Rady Sądownictwa, odpowiadającej za wyłanianie i awansowanie sędziów.
Prawił: „KRS powstało w 1989 r., zostało powołane przez ostatni PRL-owski Sejm jako oczywisty instrument utrwalenia postkomunizmu w sądownictwie. Według naszej oceny sądy to jedna z twierdz postkomunizmu w Polsce. Na czele jest tu Sąd Najwyższy, który ma naprawdę spory dorobek, jeśli chodzi o ochronę ludzi służących dawnemu systemowi, ale także wiele bardzo wątpliwych wyroków. Jednocześnie szerzy się tam lewactwo i podległość w stosunku do sił zewnętrznych wobec Polski.”
Polemizowałem: „Szuka pan politycznego uzasadniania do starcia z sądami. Z Trybunałem wojowaliście, mimo że lewacki nie był — choćby umocnił w Polsce zakaz aborcji i rozszerzył klauzę sumienia dla lekarzy”.
„Po naszej wygranej TK miał sypać piach w tryby rządu, żeby nie udała nam się przebudowa kraju”.
„I w sprawie TK, i w sprawie sądów tworzycie instrumenty prawne, które kolejna władza wykorzysta przeciw wam. Nie będziecie rządzić wiecznie”.
„Będziemy rządzić długo…”
„Tak, wiem. Mateusz Morawiecki mówi, że do 2031 r.”
„To defetysta” — prezes uśmiechnął się szeroko.
„Dobrze, weźmy ten wariant defetystyczny. Kiedy w 2031 r. stracicie władzę, to kolejna ekipa wykorzysta te stworzone przez was instrumenty, żeby wprowadzić do sądów swoich ludzi i przeprowadzić „depisyzajcę” państwa”.
„Widzimy orzecznictwo polskich sądów. Te wyroki, które zapadają przeciw nam, są tylko promilem. Dostaję rocznie 23 tys. listów, wiele z nich dotyczy niesprawiedliwości w sądach. Ludzie siedzą latami w szpitalach psychiatrycznych, bo się postawili lokalnej klice. Przegrywają sprawy oczywiste i żaden adwokat w mieście nie odważy się im pomóc. Czasami gołym okiem widać, że do sędziego poszła łapówka”.
To wtedy prezes PiS zapowiedział także polowanie na Donalda Tuska. „Tusk stworzył taką sytuację, że Niemcy mogą wobec nas pozwolić sobie absolutnie na wszystko. I on to akceptował. Jeżeli chodzi o politykę Tuska wobec Niemiec, to jest to nie do obrony. Tusk jako polski premier był nastawiony tylko na jeden cel — swój własny awans w Unii. To było sprywatyzowanie polityki bardzo poważnym kosztem Polski”
Wymieniał też za co lider PO powinien usłyszeć zarzuty prokuratorskie: za Smoleńsk, Amber Gold oraz sprzedaż chemicznego giganta CIECH firmie Jana Kulczyka. W każdej z tych spraw ruszyło śledztwo — ale w żadnej Tusk nie usłyszał zarzutów.
Ale była jeszcze jedna kwestia, która już wówczas — czyli ponad 6 lat temu — pojawiła się w naszej rozmowie. Chodziło o umowę z 2013 r. o współpracy Służby Kontrwywiadu Wojskowego z rosyjską Federalną Służbą Bezpieczeństwa. „Jeżeli nie dochowano elementarnych zasad ostrożności, to jest to już sprawa bardzo poważna” — mówił Kaczyński. Już po wygranych przez opozycję wyborach stworzona przez PiS komisja ds. rosyjskich wpływów właśnie tę umowę uznała za dowód na to, że Tusk dał się Rosjanom panoszyć w Polsce, stwierdziła, że nie powinien być ponownie premierem i próbowała doprowadzić do odmowy jego powołania przez prezydenta.
Kaczyński oddaje władzę. Raport Onetu
To był mój ostatni wywiad z prezesem. Od tego momentu Kaczyński nie chciał rozmawiać z dziennikarzami innymi niż tacy, których opłacał z partyjnych lub państwowych pieniędzy. To był wyraz jego radykalizacji. Niejedyny, niestety. Zaczął wojnę z niezależnymi mediami, próbując je tłamsić lub przejmować. Na poważnie wszedł z konflikt z Unią Europejską, przygotowujący grunt pod Polexit. Rozpętał wojnę z kobietami i mniejszościami LGBT, z nauczycielami, lekarzami, rolnikami. Okładał się z Izraelem, USA, Czechami, a nawet Ukrainą. W finale walczył nawet z własnym prezydentem Andrzejem Dudą, którego nie szanuje i jasno mu to okazuje. Na końcu prezes walczył już ze wszystkimi — dlatego przegrał.
Świat Kaczyńskiego się kończy. Prezes ma dziś ponad 74 lata, czyli o 15 lat więcej, niż w momencie, gdy zacząłem z nim rozmawiać. Nie ma już fizycznej siły i politycznej witalności, by wrócić do władzy. Zresztą Donald Tusk po przejęciu władzy zrobi wszystko, aby Kaczyńskiego postawić przed prokuraturą, komisjami śledczymi i Trybunałem Stanu — a to marna przesłanka do reinkarnacji. W pierwszej kolejności zaś zacznie Tusk demontaż państwa PiS, o którym Kaczyński opowiadał mi przez dekadę i którego zręby pieczołowicie tworzył w ciągu dwóch kadencji swych jednoosobowych rządów nad Polską.
Dziś Kaczyński jest przegrany nie tylko dlatego, że musi oddać władzę. Odchodzi przegrany, bo stracił najlepszą — i zapewne ostatnią — szansę na zbudowanie Polski swoich marzeń, która dla wielu Polaków stała się państwem opresji, przemocy i wstydu.
A zatem pożegnajmy się z Polską Kaczyńskiego, którą latami opowiadał tak sugestywnie, że nikt w nią nie wierzył. Od dziś przez najbliższe tygodnie przeczytają i obejrzą Państwo w Onecie kilkadziesiąt materiałów kompleksowo podsumowujących rządy PiS, które kończą się w połowie marzeń prezesa.
Źródło: onet.pl
