Demograf Ariel Drabiński opowiada o dramacie, który dzieje się za plecami walczących z Rosją żołnierzy: Ukraina wymiera, co rychło może doprowadzić do osłabienia, a nawet załamania państwa. Na masowe wyjazdy Ukraińców gra także Rosja. W interesie Kremla jest przedłużanie wojny, aby maksymalnie wyludnić ten kraj.
- W 1990 r. Ukraina liczyła 55 mln ludzi. Po rosyjskiej agresji w najgorszym wypadku ta liczba może spaść nawet do 25 mln
- Znakomita większość Ukraińców nie wróci z emigracji, a ci, którzy wrócą, mogą ponownie wyjechać
- Obecna fala ukraińskiej emigracji jest dopiero pierwszą z trzech, które przewiduje Ariel Drabiński
- Ukraińska emigracja jest szansą dla polskiego rynku pracy. Jeśli my nie przejmiemy tych ludzi, zrobią to choćby Niemcy – mówi demograf
Marcin Wyrwał: Ile Ukraińców żyje dziś w Ukrainie?
Ariel Drabiński, demograf: W sytuacji wojny trudno o precyzyjne dane. Instytut Demografii i Studiów Społecznych, a więc najważniejsza ukraińska instytucja zajmująca się demografią, twierdzi, że w kraju mieszka obecnie od 25 do 32 mln ludzi. Ja jestem zdania, że realnie w kraju pozostało nie więcej niż 30 mln.
Są też badania, które sugerują, że jest to liczba bliższa 25 mln.
To są badania, które nigdzie nie zostały opublikowane, a ja dotarłem do nich nieoficjalnie. Zostały przeprowadzone na podstawie danych operatorów sieci komórkowych, którzy zbadali liczbę aktywnych użytkowników na terenie Ukrainy. Z tych badań wynikało też, że z ukraińskich miast wyjechała znaczna większość dzieci.
Każda z tych liczb jest dramatycznie niska, jeśli przypomnimy, że w dwukrotnie mniejsze Polsce według spisu powszechnego żyje 38 mln ludzi. Ilu Ukraińców ubyło ze swojego kraju po rosyjskiej inwazji z lutego zeszłego roku?
Podobne badania operatorów sieci komórkowych przed inwazją wykazywały, że na kontrolowanym przez Ukrainę terytorium mieszkało 37 mln ludzi. Ukraińcy oficjalnie informują, że w wyniku wojny z kraju wyjechało 8 mln uchodźców. A więc zostaje nam 29 mln ludzi. Tyle że ta liczba nie uwzględnia zmian naturalnych, czyli różnicy pomiędzy liczbą urodzeń i zgonów.
Ile ona wynosi?
Przede wszystkim, jest więcej zgonów niż urodzeń. W 2021 roku w Ukrainie umarło 700 tys. ludzi, a urodziło się niewiele, bo około 200 tys. Czyli stracili około pół miliona ludzi z powodów naturalnych.
A jak te zgony z przyczyn naturalnych wyglądały w 2022 roku?
Tu nie mogę się opierać na oficjalnych danych, bo Ukraińcy mówią, że takich danych nie podają ze względu na wojnę. Ale dwiema głównymi przyczynami zgonów w 2021 roku były covid wraz z powikłaniami pocovidowymi oraz choroby układu krążenia. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że z powodu wojny znacznie trudniej leczyć te choroby, to uważam, że w 2022 roku z naturalnych przyczyn zmarło o 20-30 proc. więcej ludzi niż rok wcześniej.
Wróciłem niedawno z Ukrainy, gdzie przez pewien czas przebywałem w tzw. szarej strefie, czyli tej w bezpośrednim sąsiedztwie frontu. Obserwowałem wtedy pracę lekarzy, którzy dojechali do jednej z takich wsi. Wszyscy przebadani ludzie z tej wsi, bez nawet jednego wyjątku, mieli poważne nadciśnienie. Lekarze rozdawali im leki, ale wielu z nich mówili, że muszą pojechać do większego miasta na dodatkowe badania. Ci ludzie odpowiadali, że nie mają takiej szansy. W identycznej sytuacji znajdują się ludzie na ogromnych obszarach wschodu i południa kraju.
Do tego dochodzą problemy samej służby zdrowia. Pozbawiony prądu szpital będzie pewnie pracować na generatorze prądu, ale ograniczy się tylko do planowych operacji.
Do tego dochodzą ofiary działań wojennych – bombardowań, ostrzałów.
Tego zupełnie nie jestem w stanie estymować. Ukraina nie podaje żadnych danych o zgonach, ponieważ to pomogłoby przeciwnikowi szacować liczbę zabitych żołnierzy.
Podejrzewam, że liczba tzw. nadprogramowych śmierci cywilnej ludności wynikających z braku dostępu do ochrony zdrowia może znacznie przewyższać liczbę zgonów spowodowanych działaniami wojennymi.
Ja też tak myślę, bo jeśli porażony jest budynek, to wiele osób może przeżyć. Natomiast, jeżeli nie działa szpital, to ludzie nie przeżyją.
Zostajemy więc z liczbą 25-29 mln ludzi na dziś. Czy ta liczba ma szanse wzrosnąć, czy wręcz odwrotnie?
Załóżmy, że wojna się kończy. Dyrektor wspomnianego już instytutu Demografii i Studiów Społecznych Ełła Libanowa stwierdziła jasno: żeby Ukraina mogła się odbudowywać po wojnie, potrzebujemy ludzi. A ludzie wrócą, jeżeli kraj będzie się odbudowywać, a oni będą mieli dokąd wrócić. Więc mamy tu pewien paradoks.
Drugi problem to urodzenia. W zeszłym roku poziom dzietności wynosił w tym kraju 0,9, co znaczy, że jedna kobieta rodziła mniej niż jedno dziecko. Według ukraińskich prognoz w tym roku ten odsetek spadnie do 0,7. Prognozują też, że po zakończeniu wojny dzietność może wzrosnąć do 1,2, a jeśli odbudowa kraju będzie szła dobrze to nawet do 1,5-1,6.
To wciąż niewiele jak na tak wielki kraj.
Mówimy o kraju, który w 1990 roku miał 55 mln ludzi, przed rosyjską inwazją już tylko 37 mln, a obecnie 25-29 mln.
Jakie są szanse na powrót tych 8 mln uchodźców, którzy wyjechali po rosyjskiej inwazji z zeszłego roku?
Dla ogromnej większości — niewielkie. Po pierwsze, około 3 mln Ukraińców uciekło do Rosji, zwykle z własnej woli. Ci ludzie nie wrócą. Mało tego, ja nie wiem, czy sami Ukraińcy chcą, żeby oni wrócili.
W nieoficjalnych rozmowach z Ukraińcami często słyszę, że dopiero po utracie Donbasu i Krymu, gdzie etniczni Rosjanie stanowili większość, Ukraina mogła dorobić się parlamentu bez poważnych wpływów prorosyjskich partii.
Pozostaje nam więc 5 mln ludzi, którzy wyjechali na Zachód. Milion z tych ludzi wyjechało dalej niż Unia Europejska, na przykład do USA czy Kanady.
Kanada jest bardzo popularnym kierunkiem dla Ukraińców.
A to dlatego, że Kanada realizuje program „100 milionów Kanadyjczyków na 2100 rok”. Obecnie proces emigracyjny Ukraińca do Kanady wygląda w ten sposób, że przychodzi on do ambasady i mówi: „Dzień dobry, chcę wizę”. A oni mówią: „Proszę bardzo”. Ukraińcy otrzymują w Kanadzie bardzo dobre zabezpieczenie socjalne. Wniosek: ten milion także nie wróci.
Czyli zostaje nam około 4 mln Ukraińców w Unii Europejskiej.
To są ci ludzie, którzy teoretycznie mogą wrócić. Ale tu zderzamy się z kolejnym problemem. Ukraińskie ośrodki demograficzne same przyznają, że wszystkie badania, które są prowadzone wśród ukraińskich uchodźców na temat ich gotowości do powrotu, są obarczone olbrzymim błędem. Ukraińscy naukowcy mówią wprost: żaden Ukrainiec nie przyzna się do tego, że nie wróci do kraju, a to z powodu ogromnego wzmożenia patriotycznego. Ludziom po prostu wstyd się przyznać, że nie chcą wrócić, kiedy ich żołnierze umierają kraj, broniąc swojego kraju przed napaścią. Tego czynnika nikt na Zachodzie nie bierze pod uwagę. Łykamy bezkrytycznie te badania, które nam przysyłają Ukraińcy, a jak dobrze poszukać, to na użytek wewnętrzny pojawiają się tam zupełnie inne dane.
A co mówią te dane na użytek wewnętrzny?
Według niektórych nawet 95 proc. z tych ludzi nie wróci. Inne mówią, że w najlepszym wypadku wróci od 30 proc. do 50 proc. i ja uważam, że to są realistyczne liczby.
Podsumowując, z 8 mln uchodźców może wrócić 1 do 2 mln.
Ale to nie znaczy, że do tych 25-29 mln możemy doliczyć 2 mln i to będzie ta ostateczna liczba. Wielu ludziom się wydaje, że wraz z końcem wojny zniknął problemy. To nieprawda, także na poziomie populacyjnym. Bezrobocie jest gigantyczne. Oficjalnie, z liczby obecnie żyjących w kraju Ukraińców tylko 9 mln ma pracę.
Jeżeli odjąć pracowników budżetówki to nawet 6 mln.
Rzeczywista liczba może być jeszcze mniejsza. Nie każdy Ukrainiec chce iść na front. Ukraińskie źródła same przyznają, że wielu mężczyzn tylko udaje, że pracuje. Na przykład, załatwiają sobie fikcyjne kwity, że pracują w energetyce, która jest strategiczną gałęzią, więc stamtąd do wojska nie biorą. A więc bezrobocie spowoduje, że po wojnie wielu ludzi wyjedzie z Ukrainy za pracą.
Wyjechała pierwsza z trzech fal
To wszystkie powody wyjazdów?
Niestety nie. Obecnie wiele ukraińskich rodzin jest podzielonych: zwykle matka z dziećmi jest na Zachodzie, a ojciec czy pełnoletni syn walczy na froncie. Po wojnie te rodziny będą się łączyć. I wtedy staną przed decyzją: po której stronie granicy się połączyć – po polskiej czy ukraińskiej. Ta kobieta będzie myśleć tak: jestem już tutaj rok czy dwa, dzieci poznały nowych kolegów, chodzą tu do szkoły, ja mam pracę, w której co prawda pracuję poniżej swoich kwalifikacji, ale zarabiam cztery razy więcej niż w Ukrainie, jeśli wrócę, to nie wiadomo czy dostanę pracę, a mój mąż właśnie został zdemobilizowany i prawdopodobnie pracował już w Polsce.
Wybór dla nich będzie prosty, a i nasz rynek pracy skorzysta.
Nasz rynek pracy bez problemów wchłonie dodatkowe kilkaset tysięcy osób. Poza tym w ostatnim raporcie Europejskiego Kongresu Finansowego dotyczącym polskiej gospodarki i stojących przed nią wyzwań jako największy problem wymieniono demografię. Więc my potrzebujemy dodatkowych ludzi. Jeśli nasz rynek pracy nie przejmie tych ludzi, to zrobią to Niemcy, których rynek pracy potrzebuje jeszcze więcej – od 400 tys. do 800 tys. migrantów rocznie.
Czy taki czynnik jak tęsknota za ojczyzną będzie odgrywał w ich decyzjach jakąkolwiek rolę?
Tęsknota za ojczyzną w rzeczywistości jest tęsknotą za miejscem, w którym się mieszkało oraz za społecznością, która żyła w tym miejscu – za sąsiadką, za koleżanką, z którą piłam kawę. Tylko że po pierwsze, tych ludzi już tam nie ma. A po drugie, jest duże prawdopodobieństwo, że została zniszczona duża część infrastruktury w tym miejscu. I tu nie chodzi nawet o fizyczne zniszczenie tych miejsc za pomocą czołgów i bomb, ale o to, że nie działa już szpital, szkoła ledwie funkcjonuje, bo wyjechali nauczyciele i nie wiadomo, jak będzie z poziomem nauczania, a do tego wszystkiego, jeśli mąż był przez dłuższy czas na froncie, to prawie na pewno ma PTSD [zespół stresu pourazowego – red.] i gdzie otrzyma lepszą pomoc – w Ukrainie czy w Polsce?
To wszystko przemawia za łączeniem się ukraińskich rodzin poza Ukrainą.
Załóżmy nawet, że te 2 mln uchodźców, o których mówiliśmy wcześniej, wróci do kraju. Jednak nie wiemy, ile ludzi w tym samym czasie wyjedzie w ramach łączenia rodzin. To będzie druga fala emigracji. Ale będzie jeszcze trzecia fala – ekonomiczna. Część uchodźców, którzy wrócą z Polski, rozejrzy się i zobaczy, że nie mają pracy, poziom usług jest na bardzo niskim poziomie, nie ma co liczyć na stabilizację i bezpieczeństwo. W efekcie po kilku miesiącach część z tych ludzi wyjedzie z powrotem na Zachód.
Podobnie było z Polakami, którzy wracali z Wielkiej Brytanii, zorientowali się w sytuacji na miejscu i znowu wyjeżdżali.
Podstawowe czynniki, które wpływają na nasze decyzje o miejscu zamieszkania to rodzina, ogólne bezpieczeństwo, bezpieczeństwo finansowe, stabilizacja i poziom usług. Analizując każdy z tych powodów, rodzina prawdopodobnie wyjechała, z zapewnieniem ogólnego bezpieczeństwa Ukraina będzie miała duży problem przynajmniej w pierwszych latach po wojnie, a o bezpieczeństwie finansowym, stabilizacji i poziomie usług to w ogóle nie ma co mówić.
Ile Ukraińców może zostać w kraju po tych trzech falach?
Ja bym się przyzwyczajał do liczby około 30 mln.
Licząc na szybko, wydaje mi się, że nawet te 30 mln może być założeniem optymistycznym.
Są trzy scenariusze demograficzne dla Ukrainy: zły, bardzo zły i dramatyczny. Nie ma innych.
Co oznaczają te scenariusze?
Scenariusz zły to 30 mln ludzi, o których mówiliśmy do tej pory. Bardzo zły to 25 mln ludzi, a dramatyczny to nawet 20 mln ludzi kilka lat po wojnie. Ukraińcy sami stwierdzili, że potrzebują 30 lat na to, aby w jakiś sposób ich społeczeństwo wróciło do normalności.
A co oznacza dla nich ta normalność?
To, że emeryci nie będą stanowić 40-50 proc. całego społeczeństwa tak jak teraz. Mówiąc otwarcie, żeby Ukraina mogła się szybko rozwijać, to musi się pozbyć obciążeń na rzecz emerytów. Żeby do tego doszło, to ci ludzie muszą po prostu umrzeć. Wszystko wskazuje na to, że ci ludzie będą umierać raczej szybko, bo w pierwszych latach po wojnie poziom opieki medycznej czy socjalnej będzie żadnej.
Rosjanie grają na wyludnienie
Im dłużej będzie trwała wojna, tym bardziej Ukraina będzie się zbliżała do scenariusza najgorszego. Czy zatem Rosja może grać na przedłużanie wojny właśnie z tego powodu?
W moim wystąpieniu w jednym z programów Jarosława Wolskiego [„Wolski o wojnie” – red.] w zeszłym roku powiedziałem, że Rosjanie dokonują zbrodni na narodzie ukraińskim poprzez świadome zmuszanie ludzi do emigracji. Wtedy dodałem, że nie zdziwiłbym się, gdyby Rosjanie zaczęli atakować infrastrukturę energetyczną. Nie minęło wiele czasu i dokładnie tak się stało. Mamy masę symptomów, które wskazują, że Rosjanie z premedytacją doprowadzają do wyludnienia Ukrainy.
Jakie to są symptomy?
Po pierwsze ataki nie tylko na linie energetyczne, ale ogólnie całą infrastrukturę krytyczną. Po drugie, bombardowanie miejsc oznaczonych jako schrony dla dzieci. Były sytuacje, kiedy właśnie na tak oznaczone schrony przeprowadzano bombardowania. Trzecia sprawa to planowe wywózki dzieci w głąb Rosji z terenów zajętych, dla mnie w sposób moralnie dramatyczny, bo twierdzili, że wywożą te dzieci dla ich bezpieczeństwa, ponieważ nie są w stanie ustalić miejsca pobytu ich rodzin, a dzieci nie mogą być same na wojnie.
Teoretycznie to ma sens.
Ale w praktyce okazywało się, że takie dzieci były wywożone na odległą Syberię i kontakt się urywał. Innym sposobem na wywózkę były wizyty rosyjskich lekarzy na zajętych terenach. Oni też mówili, że trzeba pojechać na szczegółowe badania, tyle że do Rosji. Nie mamy twardych danych, ale ponoć mało ludzi wracało z takich wyjazdów. Kolejna sprawa to wydarzenia na chersońszczyźnie sprzed ukraińskiej ofensywy. Rosjanie namawiali ludzi z tych terenów na wyjazd do Rosji, strasząc, że Ukraińcy przyjadą i będą mordować. Także niedawne wysadzenie zapory na Zbiorniku Kachowskim zalicza się do rosyjskich działań depopulacyjnych.
Ukraińcy są w bardzo trudnej sytuacji, bo z jednej strony trudno im kończyć wojnę, kiedy około 17 proc. ich terytorium znajduje się pod rosyjską kontrolą, a z drugiej strony przedłużająca się wojna grozi wyludnieniem.
Moim zdaniem eksperci z Instytutu Demografii i Studiów Społecznych może nie wprost, ale sugerują, że wojnę trzeba kończyć, bo to czy armia odbije pięć wiosek więcej lub mniej, jest mniej ważne od tego, ilu ludzi zostanie w kraju. Czym dłużej będzie trwała wojna, tym mniej uchodźców wróci. Uważam, że jeśli Ukraińcy nie rozbiją Rosji na froncie lub jeśli Rosja nie upadnie ekonomicznie, to ta wojna może nie skończyć się ani w tym, ani w przyszłym roku. Rosjanie będą ją sztucznie podtrzymywać, aby doprowadzić do implozji państwa ukraińskiego, bo społeczeństwo będzie coraz bardziej zmęczone, a struktury państwowe zaczną się załamywać.
Bezpośrednio przed rosyjską inwazją, w 2021 roku, Kijów był trzecim spośród miast świata o największym ruchu samochodowym według „Traffic Index”. W tym samym zestawienia Odessa była szósta, a Charków dwunasty. Dziś w Kijowie wciąż są umiarkowane korki, ale po Odessie i Charkowie jeździ się bez większych problemów. Jednak prawdziwym dramatem jest oglądanie wsi, szczególnie tych na wschodzie. Tam ledwie można kogoś spotkać i z reguły są to starsi ludzie. Jak to, co się dokonuje w Ukrainie, zmieni strukturę miast i wsi?
Obecne wydarzenia przyspieszają latyfundyzacji Ukrainy, który trwa od pewnego czasu. W tym kraju wieś wymiera od ponad 30 lat. Tam była pewna fikcja, która mówiła, że każdy może mieć kawałek ziemi od państwa, ale ci ludzie szybko przepisywali swoją ziemię na duże konglomeraty rolnicze. Dlatego wsie wyludniały się, a wojna to przyspieszyła w tym sensie, że na wsiach było zawsze mało młodych ludzi, ale teraz oni wyjechali, a na miejscu zostali tylko starsi ludzie. Większość z tych młodych ludzi nie wróci już z zagranicy na wieś, bo zobaczyli, jaka jest przepaść w poziomie życia pomiędzy choćby Krakowem, a ich wsią.
Do miast wracają, ale też wolniej.
Te powroty będą zależeć od tempa i skuteczności odbudowy. A ta nie odbędzie się bez odpowiedniej siły roboczej. Ale jest też drugi problem: dziś wszyscy mówią, jak to będzie pięknie, jak Zachód pomoże Ukrainie w odbudowie. To ja zadaję pytanie, które zresztą przypominam regularnie: skoro idzie już szesnasty miesiąc od rosyjskiej inwazji, to gdzie jest konkretny plan finansowy na odbudowę Ukrainy? Gdzie jest plan, w jaki sposób będziemy odbudowywać ten kraj? Takich planów nie ma. To znaczy, że jeżeli wojna się skończy, to najpierw trzeba będzie zorganizować finansowanie, a potem stworzyć plan odbudowy. Wtedy dowiemy się, że nie starczy pieniędzy na odbudowę całego kraju.
I trzeba będzie podejmować trudne decyzje.
To będą decyzje typu: czy odbudowywać Kijów, czy małe miejscowości? Gwarantuję, że nikt wtedy nie mrugnie okiem, decydując o odbudowie dużych ośrodków kosztem małych. Pociągnięcie kilometra linii energetycznej w mieście da prąd dziesiątkom tysięcy ludzi, a pociągnięcie tego samego kilometra linii energetycznej na wsi może nie dać prądu nawet jednej osobie. Wsie pozostaną zaniedbane i w efekcie będą wyludniać się i wymierać w szybki sposób. Dlatego w przyszłości będziemy mieć kilka ośrodków miejskich, a wokół pola uprawiane przez wielkich latyfundystów.
Nie żadnych szans dla ukraińskiej wsi?
Moim zdaniem nie. W tym kontekście trzeba jeszcze dodać, że od początku wojny Ukraińcy snują plany masowych imigracji do tego kraju. Na przykład Ukraiński Instytut Przyszłości mówi o ściągnięciu 15-20 mln imigrantów w ciągu 15 lat. Oczywiście, na takie liczby nie ma żadnych szans, ale jeśli Ukraina faktycznie otworzy się na imigrantów, to przecież ci ludzie nie będą szukać dla siebie miejsca na wsiach, tylko w Kijowie, Lwowie, Odessie. Dlatego ta dysproporcja pomiędzy dużymi miastami i wsiami będzie się tylko pogłębiać.
A zatem odbudowa tylko w dużych miastach.
Tutaj też jest jedno zastrzeżenie, bo jeżeli mimo formalnego zakończenia wojny, niektóre miasta, na przykład na wschodniej flance wciąż będą ostrzeliwane, choćby raz na miesiąc czy dwa, to ludzie mniej chętnie będą się w nich osiedlać, a inwestorzy mniej chętnie inwestować. Powstanie wtedy pytanie, czy warto odbudowywać na przykład Charków.
Źródło: onet.pl
