Senator Marcin Bosacki z Koalicji Obywatelskiej w ubiegłym tygodniu został przewodniczącym senackiej komisji nadzwyczajnej ds. inwigilacji Pegasusem w Polsce. W rozmowie z Faktem ujawnia, kogo zamierza wezwać na posiedzenie komisji. Zdradza też, kto potwierdził już obecność. Tłumaczy też, dlaczego senacka komisja nadzwyczajna powinna podjąć działania, choć ma znacznie mniejsze uprawnienia niż komisja śledcza, która może powstać w Sejmie. Czy Marcin Bosacki poprosi o wyjaśnienia w sprawie Pegasusa szefa NIK Mariana Banasia i prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego?
Senator Marcin Bosacki: Jeszcze o tym nie rozmawiałem z członkami komisji, ale to bardzo prawdopodobne. Uważam, że byłoby to celowe, bo jest to jeden z przedstawicieli obecnych władz, który publicznie potwierdził istnienie tego systemu i fakt, że jest on używany w Polsce. Pytania, skąd prezes PiS ma taką wiedzę i co wie na temat działania tego systemu absolutnie leżą w obszarze zainteresowania komisji.
Kto jeszcze oprócz prezesa PiS może zostać wezwany przed komisję? Minister koordynator służb specjalnych Mariusz Kamiński też jest brany pod uwagę?
Na pewno szefowie i nadzorcy służb, które używały tego systemu, a tak naprawdę broni cybernetycznej. Pegasus nie systemem operacyjnym, ani metodą prostej inwigilacji. To jest najbardziej inwazyjny i agresywny system stosowany w historii polskich służb. Potrafi podsłuchiwać rozmowy nawet wówczas, gdy niektóre telefony są wyłączone, potrafi manipulować treściami znajdującymi się w telefonach. Jak wynika z naszej wiedzy, CBA używała tego systemu i kupiła go na fakturę. Z całą pewnością będziemy, i na to jest już raczej zgoda wśród członków komisji, prosić o wyjaśnienia byłych i obecnych szefów CBA oraz ich nadzorców.
Byłych szefów, czyli zaczynając od którego roku?
Cała afera Pegasusa zaczyna się w roku 2017, kiedy zmieniano naprędce prawo, potem dokonywano bardzo dziwnych, w dużej mierze już ujawnionych machinacji finansowych, żeby CBA mogła ten system kupić. Mamy pewną wiedzę na ten temat, ale chcemy wyjaśnić tę sprawę, najlepiej z udziałem szefów tych służb i ich nadzorców, a jeżeli oni by się nie stawili, to z udziałem innych osób.
Jak przekonać polityków i szefów służb, żeby przyszli na posiedzenie i odpowiadali na pytania dotyczące Pegasusa, wiedząc, że komisja senacka ma znacznie mniejsze uprawnienia niż sejmowa komisja śledcza? Osoba, która nie stawi się na przesłuchanie komisji śledczej może zostać ukarana, a kłamstwo lub zatajenie prawdy grozi jej odpowiedzialność karna? Senacka komisja nie ma przecież takich narzędzi, aby nakłonić świadków do zeznań.
To prawda, senacka komisja ds. Pegasusa ma mniejsze uprawnienia, ale nadal jest oficjalną komisją polskiego parlamentu i zgodnie z prawem wszyscy urzędnicy, politycy różnych szczebli, zarówno centralnych, jak i samorządowych, menadżerowie firm państwowych mają obowiązek z mocy prawa współpracować z komisjami zarówno Sejmu, jak i Senatu. Komisja nadzwyczajna nie różni się niczym od zwykłej komisji. Zasiadam od półtora roku w komisji nadzwyczajnej Senatu ds. klimatu. Co najmniej przedstawiciele czterech ministerstw i kilkunastu agend rządowych rozmawiali z przedstawicielami tej komisji na jej posiedzeniach, albo udostępniali jej analizy, potrzebne dokumenty itd. Gdyby tak było, że komisja nadzwyczajna ds. Pegasusa jest jedyną, którą systemowo przedstawiciele rządu PiS-u ignorują, no to by znaczyło, że właśnie w tej sprawie mają coś do ukrycia.
Jak Pan ocenia działania szefa NIK Mariana Banasia, który, choć sam kłopoty z prawem, zapowiada, że NIK będzie przyglądał się sprawie Pegasusa?
Z całą pewnością NIK jest instytucją, która jako pierwsza odkryła fakt zakupu tego systemu oraz nieprawidłowości z tym związane. To się zaczęło za poprzedniego szefa tej służby, Krzysztofa Kwiatkowskiego, ale również będzie zasadne zapytać obecnego prezesa jaki ma stan wiedzy na ten temat. Jestem przekonany, że zarówno poprzedni, jak i obecny prezes NIK będą przed tą komisją zeznawać.
A co będzie będzie działo na pierwszym posiedzeniu, które zaplanowano na poniedziałek 17 stycznia?
W poniedziałek zamierzamy wysłuchać specjalistów cybernetyków – znawców tego systemu, także tych z Citizen Lab z Kanady którzy znaleźli Pegasusa na telefonach senatora Krzysztofa Brejzy, mecenasa Romana Giertycha i pani prokurator Ewy Wrzosek. Będziemy pytali, jak do tego doszło, czy to rzeczywiście jest groźne, czy to jest pewne, że na tych telefonach dokonywano ataków Pegasusem? Celowo nie mówię włamań, ale ataków, bo to jest z założenia broń używana przez wywiad izraelski i jako taka została zaprojektowana. A potem Izrael zaczął się potem dzielić tą bronią cybernetyczną z innymi krajami. To broń, która była używana do totalnej manipulacji i inwigilacji wrogów Izraela w jego niełatwym położeniu geograficznym, zwłaszcza terrorystów.
Naukowcy z Kanady potwierdzili już obecność?
Owszem, wysłałem oficjalnie pierwsze zaproszenia dla gości i ekspertów komisji. Naukowcy są wśród nich i potwierdzili obecność w poniedziałek.
Komisja chce też rozmawiać o tym, jak zmienić polskie służby specjalne. O jakie dokładnie zmiany chodzi?
Przede wszystkim należy wzmocnić nadzór nad służbami oraz wykorzystywanymi przez nie technikami inwigilacji. To jest niezwykle ważne, bo brak nadzoru nad służbami ma dłuższą historię, ale największe wynaturzenia były za pierwszych, jak i drugich rządów PiSu. Co do tego nie ma wątpliwości. Służby w największym stopniu wykorzystywały właśnie wówczas, a być może nadal wykorzystują.
Kto miałby mieć wtedy większą kontrolę nad służbami? Rząd? Sądy?
Możliwe są bardzo różne modele. Od takich, w których sędziowie mają większy nadzór nad działaniami służb – w niektórych krajach tak jest, a w innych są to politycy wybierani przez parlament. My zaczynamy pracę, a to nie będzie pierwszy punkt, którym się zajmiemy. Mamy trzy cele. Po pierwsze sprawdzić, jak daleko, przeciw komu, kiedy używano Pegasusa wobec polskich obywateli, bo w większości cywilizowanych krajów świata używa się tego programu wobec wrogów, państw zewnętrznych i innych wywiadów, terrorystów, międzynarodowych grup przestępczych itd. Po drugie chcemy sprawdzić, czy i jaki wpływ miało to na wynik wyborów w 2019 roku, kiedy systematycznie i bardzo agresywnie atakowano Pegasusem senatora Krzysztofa Brejzę – szefa sztabu wyborczego KO. A po trzecie zajmiemy się reformą nadzoru nad służbami specjalnymi – tym zajmiemy się w trzeciej kolejności. Na pewno przez pierwsze dwa tygodnie zajmiemy się dwoma pierwszymi celami komisji.
A uważa Pan, że oprócz komisji senackiej powinna też powstać sejmowa komisja śledcza?
Oczywiście, że powinna. Mam nadzieję, że nasze działania, im dłużej potrwają, im więcej ciekawych faktów ujawnią, będą skłaniały Sejm do powołania takiej komisji, że znajdzie się większość do jej powołania. Będziemy starali się wykonywać swoją pracę najlepiej jak potrafimy.
Rozmawiała Sylwia Nowosińska
