Czy są szanse na broń nuklearną w Polsce? Co dalej z Fortem Trump?

O Fort Trump, immunitecie dla sił USA, debacie na temat broni nuklearnej w Polsce i straszeniu Niemcem w kampanii – w wywiadzie dla DGP mówi gen. Radosław Kujawa.

Jak należy oceniać zmianę liczebności wojsk amerykańskich w Europie po ostatnich decyzjach Donalda Trumpa? Czy wzmocnienie sił USA w Polsce nawet o 2 tys. żołnierzy rekompensuje redukcję o 9,5 tys. w Niemczech, przy ustanowieniu limitu 25 tys. Amerykanów w RFN?

Jestem ostrożny przy mechanicznym traktowaniu liczebności wojska i sceptyczny wobec przypisywania temu magicznego znaczenia. Wojsko wojsku nierówne. Inne znaczenie mają np. dowództwa i bazy, a inne konkretne jednostki wojsk lądowych czy lotnictwa. Analiza tego, czy wycofanie 9,5 tys. żołnierzy i przeniesienie np. 2 tys. do Polski, czy też kolejnych do Rumunii albo Turcji, ma trochę inną logikę. Ważne jest pytanie: co to będzie za wojsko? Jaka będzie jego jakość i uzbrojenie. I co najważniejsze: jak te relokacje wpłyną na gotowość bojową Sojuszu jako całości.

Tuż po zimnej wojnie stacjonowało w Europie ponad 200 tys. żołnierzy USA, a dzisiaj mamy 55 tys. rozproszonych i o ograniczonym znaczeniu bojowym. W 2012 r. zapadła decyzja o wycofaniu dwóch ciężkich brygad amerykańskich z Europy, co zdecydowanie obniżyło możliwości wojsk lądowych. Mamy wprawdzie na wschodniej flance batalionowe grupy bojowe w ramach tzw. szpicy NATO. Ale to są wojska o symbolicznym znaczeniu i liczebności, przy tym zróżnicowane narodowościowo. Ich głównym celem jest demonstrowanie, że na terenie państw granicznych Sojuszu stacjonują jego wojska, które nie pozwolą, aby jakiekolwiek państwo członkowskie stało się łatwym celem. W Europie stacjonują jedynie dwie brygady amerykańskie wojsk lądowych: zmechanizowana w RFN i powietrznodesantowa we Włoszech. Diabeł tkwi więc w szczegółach, a prosta matematyka nie jest miarodajnym sposobem analizy zdolności bojowej sił USA i NATO w Europie.

Jaką rolę odgrywają Niemcy w sytuacji ewentualnej agresji ze Wschodu na Polskę czy państwa bałtyckie?

Znaczenie Niemiec dla obrony wschodniej flanki NATO jest fundamentalne. Największa europejska baza lotnicza USA jest w Ram stein, jedyna amerykańska brygada zmechanizowana w Europie stacjonuje w Niemczech, tam też zlokalizowane są dowództwa, bazy sprzętu i logistyczne. Dowódca sił USA w Europie z siedzibą w Stuttgarcie jest jednocześnie dowódcą wojsk NATO w Europie. Przy różnych symulacjach, w których analizowane jest potencjalne starcie militarne z Rosją, lotnictwo odgrywa kluczową rolę. Bez lotnisk niemieckich nie będzie po prostu możliwe prowadzenie skutecznych działań. Niemcy to nie tylko miejsce przerzutu, ale też państwo, w którym operują wojska NATO, poza zasięgiem potencjalnego przeciwnika, i z którego mogą być wyprowadzane uderzenia.

Co do zasady powinniśmy być zatem zainteresowani tym, aby w Niemczech zostało jak najwięcej Amerykanów?

W każdym natowskim planie obrony Niemcy odgrywają kluczową rolę. Jednym z efektów wojny na Ukrainie była kompleksowa analiza dokonana przez planistów NATO, polegająca na sprawdzeniu, jakie przeszkody naturalne, logistyczne, ale także prawne pojawiają się przy przerzucie wojsk Sojuszu na wschodnią flankę. W dużej mierze prace te dotyczyły Niemiec. Nie da się takich działań przeprowadzić bez Bundeswehry. Amerykanie są częścią systemu natowskiego, a wojsko niemieckie odgrywa w tym systemie istotną rolę. To naturalne, że bazy są oddalone od potencjalnego teatru działań wojennych. Nie przypadkiem w czasie zimnej wojny dowództwa NATO zlokalizowano w holenderskim Brunsum i w Mons w Belgii.

Czy w latach 2008‒2015, gdy kierował pan wywiadem wojskowym, rozważano przebazowanie części polskich myśliwców F-16 do Niemiec i operowanie z tego państwa, gdyby doszło do wybuchu konfliktu z Rosją?

Jeżeli chodzi o planowanie działań, są to tematy wrażliwe, objęte najwyższymi klauzulami tajności. Spekulując, można popuścić wodze fantazji w sposób, w jaki czynią to niektórzy eksperci. W ostatnich latach narosło wiele mitów na temat tego, jak łatwo jest zniszczyć polskie lotnictwo, w tym nasze F-16. Karierę robią różne scenariusze operacji oparte o skuteczność „systemów antydostępowych” (A2/AD – Anti Access/Area Denial), których zastosowanie ma na określonym obszarze uczynić niemożliwym operowanie wojsk. Natomiast każdy wojskowy plan prowadzenia wojny uwzględnia konieczność rozśrodkowania i zabezpieczenia sił, w tym przebazowania samolotów. Choćby po to, aby sprzęt nie stał się łatwym celem w pierwszych godzinach konfliktu. Nie chcemy, aby F-16 się wycofywały, ale aby skutecznie działały i niszczyły siły przeciwnika. Temu służą np. systemy JASSM, o których zakupie zdecydowano w 2014 r. F-16 mają zasięg do 3000 km. Pozwala to operować poza sferą oddziaływania rosyjskich systemów obrony powietrznej, w tym S300 czy S400.

Opinie, że jesteśmy całkowicie zdominowani przez rosyjską technikę wojskową, są dalece nieprecyzyjne. Budowanie całościowych teorii nawiązujących do systemów antydostępowych wynika w dużej mierze z niedostatku wiedzy. Jeśli przeciwnik organizuje taką strefę, to planiści wojskowi natychmiast opracowują metody jej przełamania, a dowódcy ćwiczą takie operacje. Taka strefa składa się z radarów, wyrzutni, punktów dowodzenia ‒ szeregu obiektów, które można zneutralizować, np. za pomocą działań w ramach wojny elektronicznej, uderzeń artylerii rakietowej, ataków lotniczych z dużej odległości czy użycia wojsk specjalnych. Gdy nie ma radarów, nie ma strefy antydostępowej. Wbrew wielu opiniom usytuowanie obwodu kaliningradzkiego ma z wojskowego punktu widzenia wiele mankamentów.

Polski F-35, którego kupujemy od Amerykanów, jest zdolny do prowadzenia tego typu wojny?

Sam w sobie jest to system nowoczesny i niezwykle zaawansowany. W pewnym zakresie jestem jednak sceptyczny wobec tego zakupu. To niezwykle droga broń, a możliwości F-35 operującego w ramach naszych sił zbrojnych będą ograniczone. Będziemy w stanie wykorzystać tylko niewielką ich część. Jest też pewien problem z tym, że efektywne użycie tego samolotu w dużej mierze będzie zależało od wykorzystania systemów np. rozpoznania i kierowania ogniem, których nie jesteśmy gospodarzami.

Chce pan powiedzieć, że Amerykanie mogą nam nie pozwolić na ich wykorzystanie w wojnie, której sobie nie życzą?

To zupełnie inny dylemat, dość klasyczny w naszych realiach: jak nie dopuścić do tego, by ewentualna agresja na Polskę nie była jedynie naszym problemem. Lepszej gwarancji tego niż członkostwo w NATO mieć nie możemy, stąd napięcia wewnętrzne w Sojuszu powinny być źródłem poważnego niepokoju. Powinniśmy także stale i konsekwentnie budować naszą mocną pozycję wśród sojuszników.

Jaka była alternatywa wobec F-35? I czy w ogóle jest alternatywa?

Decyzję o zakupie podjęto nagle, a wynikała ona z kłopotów technicznych MiG-ów 29. Można dyskutować, czy nie lepsze byłoby dokupienie F-16. Mamy przystosowaną do nich infrastrukturę i wyszkolonych pilotów oraz – co niezwykle istotne – wieloletnie doświadczenie w użytkowaniu tego sprzętu. Oczywiście jest to samolot starszy i mniej zaawansowany technologicznie, ale zdecydowanie tańszy w eksploatacji i posiadający absolutnie wysokie zdolności bojowe. Przypominam, że rozmawiamy o armii, która zdecydowała się remontować bezwartościowe bojowo czołgi T-72, które – stosując lotnicze analogie – są na poziomie MiG-21.

Jeszcze wrócę do pytania o przebazowanie F-16 do Niemiec. Gdyby do tego doszło, też stracilibyśmy nad nimi w pewnym sensie kontrolę, bo nie moglibyśmy dowolnie prowadzić wojny z terenu innego państwa.

Przebazowanie jest częścią działania sił powietrznych. Zawsze przygotowywane są miejsca zapasowe. To po prostu musi być w planach. Trzeba mieć kilka wariantów w zależności od charakteru konfliktu, celu i fazy operacji i tego, kogo mamy po swojej stronie. To samo dotyczy wojsk lądowych i okrętów czy dowództw.

Jak Niemcy zareagowali na pomysł przeniesienia do nich naszych F-16?

Ale ja nie wiem, czy był w ogóle taki pomysł. Nie myślmy w kategoriach Niemiec, myślmy w kategoriach lotnisk NATO czy baz powietrznych USA. Tu działa inna logika. Gdy mamy wojnę, a bazy lotnictwa sojuszniczego są w Niemczech, nie ma problemu z akceptacją – oczywiście teoretycznego – przebazowania samolotów. W przeszłości Niemcy korzystali z baz w Turcji. Zakładamy, że art. 5 zadziała, a Polska oraz Niemcy są członkami NATO. Oczywiście trzeba brać pod uwagę i inne warianty. Ale efektywność procedur w ramach art. 5 jest podstawowym założeniem. Myślę też, że dziś w czasach, gdy szerzenie lęków stało się ważnym narzędziem budowania poparcia politycznego, to Polska może mieć bardziej problem z akceptacją, że po naszej ziemi – w ramach ćwiczeń NATO – mogą jeździć niemieckie czołgi, niż Niemcy z tym, że w ich bazach stacjonują polskie samoloty. Niemieccy żołnierze próbujący kupić piwo jasne w Drawsku Pomorskim zostaną z pewnością dobrze obsłużeni. Straszenie Niemcami byłoby dość zabawne – zwłaszcza gdy jednocześnie zachęcamy ich do zwiększenia wydatków na zbrojenia – gdyby nie było częścią większego programu ogłupiania mniej czytających wyborców. Osobiście byłem świadkiem współpracy polsko-niemieckiej w Afganistanie, np. w bazie Mazar-i-Szarif. I ta współpraca była wzorowa. Obawiam się, że to my mamy większą zdolność do budowania klimatu nieufności. Sami Niemcy raczej podchodzą do tego bardziej technicznie.

Jakie będą długofalowe konsekwencje rozbratu amerykańsko-niemieckiego dla Polski?

Osobiście uważam to za poważny problem. Mamy do czynienia z wielowymiarowym kryzysem współpracy transatlantyckiej i realnym osłabieniem zdolności wojsk USA w Europie. Przez lata byliśmy przyzwyczajeni, że amerykańska obecność wojskowa w Niemczech jest trwałym elementem struktury europejskiego bezpieczeństwa. Zależy na niej Amerykanom, jest też akceptowana i pożądana przez Niemcy. Od pewnego czasu jest inaczej. Dekompozycja sojuszu Europy z USA to strategiczny cel Rosji i Chin. Powstrzymanie tego procesu leży w naszym żywotnym interesie.

Ten kryzys nie zaczął się od Trumpa tylko od szczytu NATO w Bukareszcie w 2008 r., na którym Niemcy wystawiły wschodnią flankę NATO, blokując ścieżkę do Sojuszu dla Ukrainy i Gruzji. Skończyło się to wojną na południowym Kaukazie.

To jedna z interpretacji, Rosjanie np. widzą to inaczej, postrzegali rezultaty tego szczytu jako otwarcie drogi do rozszerzenia Sojuszu i podjęli kontrakcję. Dziś mamy nową sytuację, w której prezydent USA mówi o tym, że nie widzi interesu w wydawaniu pieniędzy na bezpieczeństwo Niemiec. Oczywiście w naszym interesie jest to, by wszystkie państwa NATO wydawały 2 proc. PKB, albo i więcej, na wojsko. Ale wydaje się, że sposób, w jaki próbuje to egzekwować Donald Trump, pogłębia nieufność pomiędzy rządami, a co długofalowo gorsze, społeczeństwami. Do tego mamy w czasie prezydentury Trumpa de facto do czynienia z amerykańskim izolacjonizmem. Myślę, że to była zresztą jedna z przyczyn braku porozumienia o zwiększeniu obecności wojskowej USA w Polsce, którego spodziewano się podczas ostatniej wizyty prezydenta Andrzeja Dudy w Waszyngtonie. W Stanach też trwa kampania, a kluczowym hasłem urzędującego prezydenta jest powrót sił USA do domu, a nie przenoszenie ich do Polski. Racjonalność Trumpa to racjonalność biznesmena, a nie polityka, który rozumie zależności w grze międzynarodowej. Niestety nie jest tak, że bilans finansowy w dyplomacji jest czynnikiem najważniejszym.

Ale w tej kalkulacji biznesmena argument o tym, że Niemcy nie wydają tyle, ile trzeba na wojsko, a do tego dostarczają do NATO inne dokumenty na temat finansowania sił zbrojnych, niż później przyjmują w kraju, jest faktem. Tu akurat kalkulacja biznesowa się sprawdza. W wydatkach na wojsko Niemcy kręcą.

Jestem daleki od lekceważenia tego problemu. W naszym interesie jest to, aby państwa NATO wydawały jak najwięcej na obronę. Podczas pokoju możemy mieć różnice zdań i toczyć spory, ale podczas wojny liczy się tylko czysta siła. Państwa, które mają potencjał wojskowy, są trudniejszym obiektem ataku.

Te 2 tys. żołnierzy, ewentualnie dodatkowe F-16 plus m.in. dowództwo V Korpusu z Kentucky, które mają trafić do Polski w ramach negocjowanej między Warszawą a Waszyngtonem umowy Defence Cooperation Agreement (DCA), to dużo czy mało? To Fort Trump minus czy plus?

Może to po prostu nasza lista życzeń? Każde zwiększenie obecności USA w Polsce jest ważne i znaczące. Pytanie, jakie to będzie wojsko? Tak jak mówiłem wcześniej: 2 tys. to nie jest dużo. Jednak budowanie infrastruktury amerykańskiej w Polsce i przyzwyczajanie NATO do tego, że są to aktywa na wschodniej flance, ma sens. Warto się w to angażować.

Jaki powinien być zakres immunitetu dla sił USA w Polsce. Część osób zaangażowanych w rozmowy z Amerykanami twierdzi, że żądają zbyt wiele. Jak taki immunitet powinien wyglądać w przypadku państwa, które przyjmuje obce wojsko i równocześnie się szanuje?

Dbajmy o swoją suwerenność, bo tylko wtedy będziemy szanowani. Reguły funkcjonowania baz wojskowych należy precyzyjnie opisać w interesie obu stron. Ważne są dwa elementy: zwierzchnictwo terytorialne nad bazą oraz zakres jurysdykcji i immunitetu w sprawach karnych, jakim podlegają żołnierze amerykańscy. Istnieją w tej sferze wypracowane standardy. I one są inne w Afganistanie i Iraku, a inne w Korei Południowej, Niemczech czy we Włoszech. Trzeba się opierać na rozwiązaniach państw demokratycznych. Choć faktem jest, że Amerykanie są dość kategoryczni, jeśli chodzi o prawa ich obywateli, a to nam zależy na tym, aby tu stacjonowali.

Co jest dla nich w kwestii immunitetu sprawą kluczową?

Myślę, że rozmowy o DCA zakończyły się niepowodzeniem dlatego, że strona polska uznała, że skala ustępstw, których oczekiwali Amerykanie, w okresie kampanii wyborczej będzie zbyt duża. Chodzi zarówno o immunitet, jak i o finansowanie obecności USA w Polsce. Podejrzewam, że gdyby teraz przyjęto propozycje USA, skutek dla obozu rządzącego byłby inny od zamierzonego. Różnice musiały być znaczące, skoro do podpisania porozumienia w Waszyngtonie nie doszło. Niejasne są kwestie finansowania obecności USA. Kolejny problem to fakt, że mamy ograniczony wpływ na to, w jaki sposób i w jakich okolicznościach te wojska mogą być z Polski wycofane.

Czy jest ryzyko, że ewentualne zwycięstwo demokraty Joego Bidena w wyborach w USA doprowadzi do rewizji polityki amerykańskiej wobec Polski?

To wielowątkowa kwestia. Mamy doświadczenie dość krytycznego patrzenia przez nowych gospodarzy Białego Domu na wcześniejsze ustalenia poprzedników. Donald Trump prowadzi politykę niekorzystną z punktu widzenia więzi transatlantyckich. Po ewentualnym dojściu do władzy demokraty można oczekiwać uporządkowania relacji z NATO i UE oraz większego osadzenia polityki w tradycyjnych ramach, z przywróceniem roli dyplomacji. Z drugiej strony ten obóz jest mniej chętny do stanowczego reagowania w sytuacjach, gdy należy to robić. Wystarczy przypomnieć sobie „czerwone linie” w Syrii czy gotowość do wybaczania Rosji wielu agresywnych działań w imię zachowania stabilizacji. Ponadto ewentualny następca Donalda Trumpa będzie wywodził się z ugrupowania, które – delikatnie mówiąc – jest wrażliwe na hasła homofobiczne czy dyskryminacyjne, którymi dość niefrasobliwie gra obecna władza. Jeśli wygra Joe Biden, przypominanie nam tych błędów będzie miało ogromny potencjał czynienia dużych i małych złośliwości. Obyśmy się wówczas nie znaleźli w sytuacji, której zawsze się obawialiśmy. Czyli pozostawieni sami ze sobą i z naszymi – nieprzetłumaczalnymi na obce języki – aspiracjami.

Jak pan ocenia dokonania PiS we współpracy z USA Donalda Trumpa?

No właśnie, tak postawione pytanie to znak czasu. Nie pyta pan o stosunki polsko-amerykańskie, tylko relacje PiS z Trumpem. Obie strony wyznaczają nowe standardy, ale oczywiście kierują się określoną logiką. Niestety, wbrew potocznym ocenom, dorobek tych relacji w sferze wojskowej pozostaje w dużej mierze w sferze deklaracji. Prezentujemy wolę goszczenia wojsk, jesteśmy gotowi zapłacić za ich pobyt, podpisaliśmy porozumienie wskazujące miejsca lokalizacji baz, ale wojska, które dotychczas realnie pojawiły się w Polsce, to w dużej mierze efekt korekty polityki NATO, będącej konsekwencją rosyjskiej agresji na Ukrainę, zapoczątkowanej na szczytach Sojuszu w latach 2014 i 2016. Na działania w ramach projektu Fort Trump wciąż czekamy, tak jak na bazę w Redzikowie.

Lepiej wygląda bilans w energetyce. Skuteczne opóźnienie budowy Nord Stream 2, co jest oczywiście także pochodną interesów ekonomicznych USA i o co zabiegają wszystkie polskie rządy od niemal 20 lat, miało miejsce w czasach rządu PiS i prezydentury Trumpa. Błędem jest natomiast wspieranie prezydenta USA w rozbijaniu wspólnotowości instytucji takich jak NATO. Nacjonalizuje on wiele procesów i daje zły przykład innym państwom. A celem Polski powinno być jak największe uwspólnotowianie bezpieczeństwa. Działanie w ramach organizacji, a nie w pojedynkę. Nie można lekceważyć wielopłaszczyznowych więzi i budowania trudnych sojuszy. W Europie jest wiele państw, od których sporo zależy, nie można od tego abstrahować. W naszym interesie jest budowanie opinii o Polsce jako stabilnej, świadomej, odpowiedzialnej i ważnej części naszego kontynentu. Nasze bezpieczeństwo militarne jest ściśle powiązane z bezpieczeństwem ekonomicznym. A jego źródła są w Europie, tu je należy budować i rozwijać. Władze PiS zdają się tego nie dostrzegać albo co najmniej to lekceważą.

4500 żołnierzy, którzy obecnie stacjonują rotacyjnie w Polsce, to sukces PiS?

Rozwój amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce to proces zapoczątkowany w 2008 r., pierwsze samoloty wojskowe przybyły do nas w 2012 r., a prezydent Obama w 2014 r. przeznaczył specjalne środki (miliardy dolarów rocznie) na militarne wzmocnienie wschodniej flanki. To fakty powszechnie znane i nie przypominałbym o tym, gdyby nie pomijała ich nachalna propaganda ze strony partii, o której pan wspomniał. Wracając do meritum: każda obecność amerykańska jest ważna. Istotna jest wartość bojowa tych jednostek, ale także sam fakt, że tu są. Każdy polski rząd, i PO–PSL, i PiS – zaakceptowałby większą obecność. Bo to sprzyja naszemu bezpieczeństwu. Jestem daleki od formułowania tez, że wojska państw NATO w Polsce ograniczają naszą suwerenność.

Jak pan ocenia fakt pojawienia się w debacie publicznej tematu przeniesienia do Polski z Niemiec broni nuklearnej? Do niedawna polscy politycy przekonywali, że jest on wyssany z palca. Później tweetowali o nim dyplomaci USA. Rozsądne jest wchodzenie w taką dyskusję?

Wydaje mi się, że pojawienie się tego tematu w obecnym kontekście jest efektem pewnej niefrasobliwości dyplomatów. Z militarnego punktu widzenia podciąganie broni atomowej pod granicę z Rosją nie ma większego sensu. Środki przenoszenia tej broni mają określone, spore zasięgi. Mam wrażenie, że ci, którzy głośno na ten temat mówili, nie do końca zdawali sobie sprawę z tego, jak wrażliwa jest to materia. Dyplomacja na Twitterze to dziedzina nowa i pełna pułapek. Wprawdzie w ostatnim czasie doszło do istotnych decyzji powiązanych z kwestiami polityki nuklearnej, m.in. wypowiedzenia układu INF czy porozumienia Open Sky, ale żadnej dynamiki w sferze ewentualnego rozmieszczenia potencjału jądrowego w Polsce bym się jednak nie spodziewał. Tym bardziej że z militarnego punktu widzenia po prostu nie ma to znaczenia.

Polska w tej dyskusji w zasadzie była substratem. Nie potraktowano nas wystarczająco podmiotowo. Ambasador Mosbacher rozmawiała luźno o tym, bez pytania polskich decydentów, czy sobie tego życzą.

Dużo robimy przez ostatnie lata, by nie traktowano nas podmiotowo. Temat rozmieszczenia w Polsce broni jądrowej jest delikatny i drażliwy, przy umiarkowanych korzyściach militarnych. Mam wrażenie, że pani ambasador ostatnio też nie demonstrowała szczególnego przywiązania do publicznego roztrząsania kwestii gotowości Polski do przyjęcia sojuszniczej broni nuklearnej. W okresie ostatniego spotkania prezydentów obie strony – polska i amerykańska – konsekwentnie zaprzeczały, by taki temat w ogóle był przedmiotem rozważań.

Jakie wnioski dla negocjacji nad Defence Cooperation Agreement (DCA) płyną z umowy o współpracy wywiadowczej między Agencją Wywiadu i CIA podpisanej przez rząd SLD po 11 września 2001 r.? Wówczas nie przewidziano, że jej skutkiem ubocznym będzie powstanie tajnych więzień CIA. Nie doprecyzowano zasad określających, jaki jest zakres swobody działania Amerykanów w Polsce, a szczególnie w tzw. Lesie, czyli szkole oficerskiej Agencji Wywiadu na Mazurach. Dziś mamy z kolei oczekiwanie, że Polska zgodzi się na szeroki immunitet dla żołnierzy USA.

Przypomnijmy, że funkcjonowanie tzw. tajnych więzień CIA w Polsce pozostaje w sferze spekulacji. A jeśli chodzi o analogie, to nie szukałbym ich między tamtą sytuacją a DCA. Treść DCA będzie znana opinii publicznej i wejdzie do dorobku prawnego Polski. Współpraca w tamtych czasach miała miejsce w zupełnie innych okolicznościach. Byliśmy nowym państwem Sojuszu, który prowadził wtedy pierwszą wspólną operację w ramach wojny z terroryzmem. Chcieliśmy być dobrym sojusznikiem. Terroryzm traktowaliśmy jako prawdziwe zagrożenie. Myślę, że osoby podejmujące wówczas konkretne decyzje miały inną ocenę ich charakteru i nie miały dostatecznej wiedzy i wyobraźni, by w pełni przewidzieć ich konsekwencje.

W tamtym przypadku też byliśmy ofiarami gry, w której nawet nie posadzono nas na trybunach. Sprawa tajnych więzień wypłynęła do prasy po sporze między prawnikami Departamentu Sprawiedliwości USA i CIA o tzw. zaostrzone techniki przesłuchań nazywane przez niektórych torturami. Polska była tłem, ale potencjalnie mogła zapłacić ogromną cenę. Było trochę tak jak w tej debacie o nuclear sharing, tylko że bardziej.

Zgoda. To nie była podmiotowa sytuacja. Podobnie jak w przypadku ujawnienia operacji wyprowadzenia oficerów wywiadu USA z Iraku na początku lat 90. to nie my byliśmy źródłem przecieku. Informacje o obu zdarzeniach znalazły się najpierw w mediach USA. Dziś mamy inne czasy, wrażliwość i doświadczenia. Podmiotowość jest podstawą każdego dobrego sojuszu.

Nie obawia się pan ryzyka, że szeroki immunitet dla sił USA w Polsce spowoduje, że gdzieś na Pomorzu Zachodnim powstaną ośrodki dla enemy combatants, tym razem np. z Jemenu?

Trochę rozmawiamy o innych światach. Świat wojska różni się od świata służb. Ten drugi jest bardziej elastyczny. Wojsko ma inne zadania i szczegółowo opisane procedury. Działania służb nie zawsze wywołują entuzjazm wojska.

Ale to właśnie np. na okrętach V Floty US Navy jeszcze niedawno przesłuchiwano enemy combatants. Na okrętach należących do marynarki wojennej, a nie CIA swobodnie działał wywiad cywilny USA.

Wojsko i służby to dwa podmioty amerykańskiego systemu bezpieczeństwa. Okręty USA były też obiektem ataków terrorystycznych. Wojny rządzą się swoimi okrutnymi prawami. Ponadto nie bardzo wiemy, kto podejmuje takie decyzje, co tam się rzeczywiście działo i jakie wnioski z tego wyciągnięto. Po takich różnych kontrowersyjnych sytuacjach ma miejsce ich analiza, także prawna. Opracowuje się zalecenia i rekomendacje, potem często przychodzą następni i… popełniają te same błędy.

Gdyby to od pana zależało, rekomendowałby pan podpisanie DCA w kształcie, który opisywały media, w tym DGP? Czyli 2 tys. żołnierzy, przeniesienie z Kentucky dowództwa V Korpusu plus F-16 z Niemiec i do tego szeroki immunitet dla Amerykanów? Rozmowy są – jak przekonuje Paweł Soloch, szef BBN – na finale.

Nie mamy precyzyjnej wiedzy, o jakim pakiecie rozmawiano, ale pewnie nie. Bo skoro rząd tej umowy jeszcze nie podpisał, to są tam kwestie do wyjaśnienia. Widocznie różnice były zbyt duże. Mam wrażenie, że między mną a Amerykanami nie byłyby mniejsze. Ważna jest wspólnota interesów i wzajemne zrozumienie, ale umowy muszą być mocno osadzone w poszanowaniu polskiej suwerenności, przy zachowaniu możliwości do działania wojsk USA.

ROZMAWIAŁ ZBIGNIEW PARAFIANOWICZ