– Pomysł, żeby pan Macierewicz był ministrem obrony, był zły – mówi Janusz Zemke z SLD. – Najlepszym dowodem na to niech będzie fakt, że w PiS podczas kampanii nikt nie mówił, że Macierewicz będzie szefem MON. Oni sami mieli wątpliwości – zauważa europoseł.
Szymon Piegza: Jakie były powody tego, że byli szefowie MON wystosowali list otwarty do obecnego szefa Antoniego Macierewicza?
Janusz Zemke: Pan minister Macierewicz w sposób totalny skrytykował wszystko, co działo się w wojsku w ostatnich 25 latach, mówiąc, że Polska jest bezbronna. Jeżeli on ma takie stanowisko, a my w tych latach pracowaliśmy w MON-ie, to uważam, że to wymaga zdecydowanego protestu. To nie chodzi o nas, ministrów. Z nami pracowały tysiące osób i dlatego zaprotestowaliśmy. Zależało nam również, by powiedzieć w tym liście, że mamy teraz ministra, który co chwilę zmienia zdanie. Raz – jego zdaniem – armia jest do niczego, raz jest bardzo dobrze. Jest więc dość nieprzewidywalny.
Koalicja zarzuca wam, że ten list był wynikiem audytu przeprowadzonego w ubiegłym tygodniu w MON. Audytu, który wykazał rażące zaniedbania polskiej armii.
Wojsko to jest wielka struktura i w tak wielkiej strukturze są rzeczy pozytywne i negatywne. Ja nigdy nie będę mówił, że wszystko z przeszłości zasługuje na ocenę pozytywną. Też są rzeczy złe. Cały problem polega na tym, że tak się problemów nie rozwiązuje, że pan Macierewicz mówił, że zastał gruzy, a po sześciu miesiącach na tych gruzach zbudował piękny dom. To jest śmieszna teza.
Nie ma armii w Europie, którego wojsko by nie miało problemów, więc mówienie, że polskie wojsko ma słabe punkty nie mówi nic. Tak samo słabe punkty ma wojsko niemieckie, francuskie czy amerykańskie. Jak ktoś chce coś zmieniać, to nie słowami, a faktami. Ja tych faktów na razie nie widzę. Dla mnie, jako człowieka, który przez cały życie zajmował się wojskową techniką, chciałbym wiedzieć np. jaka jest wdrażana koncepcja wyposażenia polskiego wojska w śmigłowce. Na razie tylko słyszę, że Caracale są złe, ale nic w zamian nie widać.
W takim razie jest pan zdania, że wszystkie reformy, które chce przeprowadzić minister Macierewicz są złe? W końcu w ubiegłym tygodniu rozpoczęliśmy budowę tarczy antyrakietowej. Wczoraj szef MON mówił o zwiększeniu polskiej armii do 150 tys. żołnierzy.
Kiedy słyszę tezę pana ministra, że chce zwiększyć wojsko do 150 tys., chciałbym usłyszeć również, co na to budżet państwa. Nie da się zwiększyć armii o połowę, utrzymując obecny budżet wojska. Jest to niemożliwe. Chciałbym też wiedzieć, w jakim czasie chcemy do tego stanu 150 tys. żołnierzy dojść. Być może trzeba podjąć kilkuletni wysiłek w państwie, by do tej liczby dojść. Tutaj nie ma konkretów. To są same hasła.
W jakiej formie polską armię zostawiła koalicja PO-PSL?
Na pewno jest to wojsko lepsze, niż było 20 lat temu. Nasz problem m.in. polega na tym, że wyszliśmy z Układu Warszawskiego, gdzie był inny typ wojska oparty na poborze i na technice radzieckiej. Przechodzenie na armię natowską wymagało gigantycznego wysiłku. To była kwestia choćby przechodzenia na inną technikę. Był to również m.in. udział w misjach zagranicznych. My ciągle jesteśmy w procesie zmian i ja nie jestem w stanie ocenić tego precyzyjnie. Mamy znakomite komponenty wojskowe i mamy też całe pola bardzo złe. Mamy po prostu nierówne wojsko.
W takim razie uważa pan, że nasze służby są w stanie zapewnić bezpieczeństwo na lipcowy szczyt NATO w Warszawie czy Światowe Dni Młodzieży w Brzegach?
Liczę na to, że tak. Życzę i naszemu państwu, i polskim służbom, żeby w sensie bezpieczeństwa i logistyki, żeby wszystko się udało. Uważam, że mamy taki potencjał, że finał powinien być pozytywny.
Wrócę jeszcze na koniec do listu b. szefów MON. Jego konkluzją było, że Antoni Macierewicz powinien podać się do dymisji.
Tak, ponieważ pomysł, żeby pan Macierewicz był ministrem obrony, był zły. Najlepszym dowodem na to niech będzie fakt, że w PiS podczas kampanii nikt nie mówił, że Macierewicz będzie szefem MON. Oni sami mieli wątpliwości.
Według pana to, co robi minister Macierewicz, to „kabaret”. Dlaczego?
Kiedy widzę na mównicy w polskim Sejmie ministra, który krzyczy: „a cóż wam Polska uczyniła, żeście jej taką krzywdę uczynili”, to jest to po prostu kabaret. My mówimy o ministrze bardzo trudnego resortu, którego najważniejszą cechą powinna być odpowiedzialność. Wszystko, co mówi minister MON, powinno być odpowiedzialne, ponieważ ten resort dysponuje wielką siłą.
W ciągu ostatnich kilku dni mogliśmy śledzić na bieżąco komentarze do waszego listu. Prezes PiS Jarosław Kaczyński powiedział: „ci panowie odpowiadają za zły stan polskiej armii, a teraz probują się bronić”. Sam minister Macierewicz stwierdził, że to „polityka bezczelności z ich strony” i obarczył poprzedników winą za złą sytuację w kraju.
Proszę zauważyć, że list jest w swojej treści bardzo wyważony. Mnie nie odpowiadają komentarze, gdzie ktoś mówi, że inny jest „świrem”. Ja nigdy się nie wpisywałem w ten nurt w polityce polskiej. Ten list się nie ucieka do żadnych bezczelnych sformułowań. A jeśli pan minister o nas tak mówi, to jest jego prawo.
W poniedziałek została przesłana odpowiedź na list b. szefów MON. Podpisał się pod nią m.in. szef MSZ Witold Waszczykowski i były szef MON Jan Parys.
Ja jej nie dostałem, ale znalazłem w internecie i przeczytałem.
Czy będzie dalsza polemika?
Nie, my ten list napisaliśmy w poczuciu odpowiedzialności za to, co się działo w MON. Uważamy, że minister Macierewicz złamał zasadę, według której staramy się wojsko trzymać jak najdalej od bieżącej polityki. W czasach, kiedy ja byłem w MON-ie przez cztery lata, my nigdy nie angażowaliśmy wojska w spory polityczne. Była to święta zasada. Nigdy publicznie nie krytykowaliśmy ludzi, którzy byli przed nami. Ja do MON przyszedłem po rządach PO i nigdy nie było tak, że zwoływaliśmy konferencję i mówiliśmy, że wszystko było do d…. My wiedzieliśmy, że jest bardzo dużo ważniejszych spraw do rozwiązania. To jest złe, jeżeli minister decyduje się na takie mówienie o wojsku i swoich poprzednikach, ponieważ w ten sposób podważa również pozycję wojska. Dzisiaj trzeba dbać o to, żeby wojsko miało opinię pozytywną wśród społeczeństwa.
Jednak nie podzielacie opinii swoich adwersarzy, że „próbujecie ukryć swoje wieloletnie rażące zaniedbania”?
Absolutnie nie. To jest metoda, która będzie polegała na tym, że każdy nowy rząd potępia w czambuł tych, co byli wcześniej. To jest droga donikąd. Nikt nie będzie tego typu instytucji traktował poważnie.
SZYMON PIEGZA
