Zdaniem Ludwika Dorna cztery najważniejsze osoby w państwie: prezydent, premier, Marszałek Sejmu i Marszałek Senatu to wydmuszki, które same z siebie będą się zwracać o podejmowanie decyzji do jedynej osoby z własnym ciężarem gatunkowym, czyli prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego.
– To będzie sprawiało, że ten obóz władzy będzie wewnętrznie zablokowany, bo nie sposób wszystkiego skonsultować, a ludzie pozbawieni własnego ciężaru gatunkowego będą zagubieni, niezdolni do tego, by ogólne wytyczne zastosować w konkretnych okolicznościach politycznych – stwierdza polityk, nazywany niegdyś „trzecim bliźniakiem” Kaczyńskich. Wydmuszką na pewno nie jest jednak nowy minister obrony Antoni Macierewicz, ale jest on za to… zgniłym jajem!
Fakt24.pl: Najedliśmy się wstydu w Europie po słowach ministra ds. europejskich Konrada Szymańskiego, które padły, gdy w Paryżu nie wyschła jeszcze krew. Ogłosił, że Polska nie widzi politycznych możliwości wykonania decyzji o relokacji uchodźców. Spory zgrzyt na starcie nowego rządu?
Ludwik Dorn: Nie traktowałbym problemu uchodźców w kategoriach jakiś mocnych obligacji moralnych. To kwestia polityczna, związana z naszym funkcjonowaniem w Unii Europejskiej. Pierwsza wypowiedź ministra Szymańskiego była niepokojąca, lepiej, żeby te słowa nie padły, ale ten błąd został szybko skorygowany. Pierwsze śliwki robaczywki.
Ale minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski swoich propozycji, by z uchodźców stworzyć wojsko, tak jak z Polaków, kiedyś tworzono legiony, nie złagodził.
– Ta wypowiedź jest alarmująca, pan Waszczykowski odlatuje w polityczną stratosferę, a to nie powinno się przydarzać ministrowi spraw zagranicznych.
Nasz wizerunek na tym nie ucierpiał?
– Obejdzie się bez uszczerbku. Zresztą wizerunki przemijają, twarda polityka zostaje.
W jakim kierunku nowy rząd powinien poprowadzić politykę w sprawie uchodźców?
– W kwestii dotrzymania zobowiązań dotyczących relokacji 7 tys. uchodźców nie należy wpadać w histerię, to nie będzie uciążliwe. Nie ma też sensu mówić, że musimy mieć gwarancje bezpieczeństwa, bo będą dwa sita: uchodźcy zostaną dokładnie sprawdzeni już w pierwszych państwach, do których się dostali, a następnie w Polsce, więc nie mamy się czego obawiać. Zresztą Polska nie będzie krajem przewodnim, jeśli chodzi o rozwiązanie problemu uchodźców, nie ona jest nim najbardziej dotknięta, dlatego nie pchanie kija w szprychy, ale wskazanie warunków brzegowych, wydaje się najbardziej wskazane. Polska już zresztą to robiła, bo zgoda na 7 tys. była obarczona warunkiem, by to nie było rozwiązanie automatyczne.
Czy z Mariuszem Kamińskim na czele służb Polska jest bezpieczna?
– Obecnie nie istnieje jakieś wzmożone zagrożenie terrorystyczne, więc to, czy na czele służb stoi Marek Biernacki, czy Mariusz Kamiński, nie ma specjalnego znaczenia.
Służby czeka rewolucja?
– Na pewno zacznie się w służbach i wokół nich ogólny „muchotłuk”. Czy jednak będą to zmiany daleko idące, czy o ograniczonym zakresie, zobaczymy.
Na Kamińskim ciążył nieprawomocny wyrok za przekroczenie uprawnień i nielegalne działania operacyjne CBA przy „aferze gruntowej”, został jednak ułaskawiony przez prezydenta. W ten sposób chciano się pozbyć problemu, ale decyzja wzbudziła takie kontrowersje, że chyba powstały nowe.
– To nie jest specjalnie dobra wiadomość, ale w tej sprawie PiS jeszcze przed wyborami wykazywał dużą determinację, więc, choć bez specjalnego entuzjazmu, przyjmuję to do wiadomości.
Prezydent pokazał powera? Taka ryzykowna decyzja to spore zaskoczenie po jego wystąpieniu w dniu desygnacji Szydło na premiera, które było wyrazem totalnego uwielbienia, czy wręcz ukorzenia się wobec Jarosława Kaczyńskiego.
– Jeśli chodzi o decyzję dotycząca Mariusza Kamińskiego, to prezydent to zrobił, bo mógł to zrobić. Gdyby prezydenci Aleksander Kwaśniewski lub Bronisław Komorowski znaleźli się w identycznej sytuacji, to postąpiliby podobnie. Jeśli zaś chodzi o wystąpienie podczas desygnacji, to nie wiem, czy sam pan prezydent traktował to w kategorii ukorzenia, być może to były słowa z serca płynące. To byłoby jeszcze gorsze, ale jego słowa oddawały raczej stan faktyczny, bo jeżeli ze strony obozu władzy ktoś formułuje polityczne oczekiwania wobec rządu, to tym kimś nie jest prezydent Duda, ale prezes Kaczyński. Gdzieś zniknęła drużyna prezydenta. Czy Beata Szydło, zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami pana Kaczyńskiego, złożyła niedatowaną rezygnację ze stanowiska premiera na jego ręce? To prezes PiS jest jedynym politykiem ze szczytów władzy, który ma własny ciężar gatunkowy, nie ma go ani prezydent, ani premier, ani Marszałek Sejmu czy Senatu.
Chce pan powiedzieć, że najważniejsze osoby w państwie to marionetki?
– Raczej wydmuszki czy półwydmuszki, które sama z siebie będą się zwracać o podejmowanie decyzji do jedynej osoby z własnym ciężarem gatunkowym. To będzie sprawiało, że ten obóz władzy będzie wewnętrznie zablokowany, bo nie sposób wszystkiego skonsultować, a ludzie pozbawieni własnego ciężaru gatunkowego będą zagubieni, niezdolni do tego, by ogólne wytyczne zastosować w konkretnych okolicznościach politycznych.
Maluje pan przerażającą wizję. Historia zna przypadki, że obejmując stanowisko, dotąd niesamodzielni politycy, objawiali ukryte talenty, bądź wybijali się na niezależność.
– Funkcja ciągnie, sprawia, że sięga się do wewnętrznych rezerw, mobilizuje, innym razem dochodzi do odsłonienia wewnętrznej pustki. Miałem nadzieję, że stanowisko prezydenta pociągnie go w górę, teraz te nadzieje mocno osłabły.
Może prezydent nie chciał, by spotkał go los Szydło, która w pewnym momencie poczuła się zbyt pewnie i została „przeczołgana”.
– „Przeczołganie” faktycznie miało miejsce, najistotniejszym elementem tej gry było zniknięcie pani wiceprezes w pewnym momencie ustaleń dotyczących składu rządu, nie było spotkania Jarosław Kaczyński-Andrzej Duda-Beata Szydło. To pokazało rzeczywistą rolę pani premier. Natomiast prezydenta nie można „przeczołgać”, bo nie można go odwołać.
Jak by pan określił rolę, jaką obecnie pełni Jarosław Kaczyński? Jest naczelnikiem państwa?
– Piłsudski był naczelnikiem na mocy małej konstytucji, natomiast po zamachu majowym był przede wszystkim Generalnym Inspektorem Sił Zbrojnych, to była z punktu widzenia odpowiedzialności za państwo funkcja kluczowa. Kaczyńskiego natomiast sytuacja ustawiła w roli wójta obozu władzy. Na zasadzie powiedzenia, że pójdziemy, bądź nie pójdziemy z tym do wójta. Realna struktura i relacje między dzierżycielami najwyższych urzędów publicznych nie jest dostosowana do struktury konstytucyjnej, to Kaczyński będzie adresatem różnego rodzaju sugestii, remonstracji, monitów, skarg, zażaleń i donosów. Wszystko będzie się kręciło wokół wójta w trybie intrygancko-koteryjnym, a on będzie podejmował interwencje chaotycznie, cząstkowe, nieprzemyślane, bo innych nie będzie mógł podejmować, bo nie ma do tego umocowania i stosownego aparatu.
Może zechce wziąć odpowiedzialność za władzę?
Nie zamierzam spekulować w tej sprawie.
Wystawił pan fatalną ocenę najważniejszym osobom w państwie, może więc chociaż ministrowie w rządzie Szydło są bardziej profesjonalni?
– Ja w polityce nie operuję kategorią profesjonalizmu. Claus von Clausowitz w dziele „O wojnie”, gdy opisywał cechy ministra wojny, niespecjalnie kładł nacisk na wyszkolenie wojskowe i wiedzę wojskową, wprost formułował, że tęga głowa i twardy charakter to cechy nieodzowne. Antoniemu Macierewiczowi, choć jestem jego radykalnym krytykiem, nie odmawiam własnego ciężaru gatunkowego. To może zgniłe jajo, ale na pewno nie wydmuszka. Podejrzewam, że własny ciężar gatunkowy ma również pan premier Morawiecki. Nie zamierzam jednak wystawiać cenzurek. Poza może jedną osobą: sprawa informatyzacji i regulacji komunikacji elektronicznej na pewno zyskuje na tym, że pani Anna Streżyńska została ministrem. Z tym, że ona ma kompetencje i coś, co jest równie ważne i może substytuować samodzielny polityczny ciężar gatunkowy, to znaczy ma poczucie misji i powołania. Nie pozwoli sobie w kaszę dmuchać.
Jak Zbigniewowi Ziobrze, na którym ciąży grzech zdrady, udało się wejść do rządu?
– Nie używałbym słowa zdrada, bo zdradzić to można żonę. Ziobro dokonał rozłamu, przymuszony zresztą do tego przez Kaczyńskiego. Dla mnie większym zaskoczeniem niż stanowisko dla niego, było wywyższenie Kempy, bo to nie tak, że pani Szydło zapałała do niej nagłą sympatią. Te dwie nominacje dla osób, które mają bardzo silne ambicje polityczne, a wywodzą się z dawnej Solidarnej Polski, trzeba traktować łącznie. To efekt przewidywania i zabezpieczenia pozycji własnej i PiS przez pana Kaczyńskiego.
To znaczy?
– Pan Kaczyński ma swoją doktrynę polityczną, która zakłada, że na prawo od PiS nie może powstać nic znaczącego. To inne podejście od tego, które prezentuje Victor Orban, któremu służy istnienie Jobbiku. Nigdy nie zapomniał, że Solidarna Polska usiłowała obejść PiS z prawej strony. Tzw. Ziobryści, czyli dziewięciu posłów wraz z dziewięcioma osobami ze środowiska Ruchu Narodowego, którzy nigdy by się nie znaleźli w Sejmie, gdyby nieszczęsny Kukiz ich nie wziął na listy, mogliby wspólnie stworzyć klub w Sejmie. Dlatego postanowił dać Ziobrze i Kempie możliwość wybicia się w obozie władzy i zaspokojenia ambicji, a jednocześnie zajmującą dużo czasu robotę. Na zasadzie, że lepiej mieć faceta w namiocie, bo wtedy będzie sikał na zewnątrz, niż poza nim, bo wtedy jest niebezpieczeństwo, że będzie sikał do środka. W ten sposób zabezpieczył się z prawej flanki.
Jeszcze niedawno mówiło się, że PiS inkorporuje ruch Kukiza. Ma takie zakusy?
– Narodowcy na pewno się nie dadzą. Oni chcą być jak Jobbik, umocnić Ruch Narodowy jako partię, bo Kukiza traktują wyłącznie jako okoliczność przyrodniczą, a nie jakikolwiek podmiot polityczny. Zamierzają wykorzystać napięcia, które powstaną na zewnątrz obozu władzy, kiedy po wyborach różnorakie środowiska, autonomiczne wobec PiS, które jednak go poparły, zgłoszą się po wypłatę. Już np. Kaja Godek zapowiada obywatelski projekt ustawy o bezwzględnym zakazie aborcji… PiS będzie miał problem, bo czym innym było popierać taki postulat jako klub opozycyjny, a czym innym, kiedy ma się bezwzględną większość w Sejmie. Chcą opanować obszar twardej prawicy i spychać PiS w stronę centrum. Jeśli chodzi o innych od pana Kukiza, to PiS oczywiście może wyłuskać osobę bez sprecyzowanych przekonań ideowych i politycznych, ale niespecjalnie ma motywację, by podejmować takie wysiłki.
Oczekiwania wobec PiS są ogromne. Polacy mogą rząd twardo rozliczać z obietnic.
– Ludzie są rozsądni, w związku z czym te obietnice dzielili przez trzy. Na pewno wszystkie nie zostaną dotrzymane, tu będzie miała zastosowanie słynna maksyma François de La Rochefoucauld: „Przyrzekamy wedle swych nadziei, dotrzymujemy wedle swych obaw”. PiS uzna np., że frankowiczów nie ma co się obawiać, bo to niewielkie środowisko, taka będzie pierwsza selekcja. Całą resztę podzieli się przez dwa lub trzy, ale uczciwie mówiąc, nawet jak się tych dwóch zabiegów dokona i tak pozostaje dużo za dużo z punktu widzenia finansów publicznych, tak więc jakieś napięcia na pewno powstaną. Ale jestem, łagodnie rzecz ujmując, bardzo umiarkowanym optymistą, czy ta ekipa będzie zdolna do tego, by dać nowy impuls rozwojowy.
PiS zapowiada rząd „dobrej zmiany”. Dlaczego tak czarno pan to widzi skoro komfort sprawowania władzy PiS ma nieporównywalny z żadną ekipą, bo nawet Platforma musiała się oglądać na koalicjanta?
– Wóz obozu władzy jest obficie słomą wymoszczony, ale Szydło i Duda w kampanii wyborczej zbyt często powtarzali, że z języka politycznego trzeba wykreślić słowa „niemożliwe”, „nie można”. W ten sposób obecny obóz władzy ukręcił bicz na własną tylną część ciała. To zostanie im przypomniane.
Na razie w expose Szydło zapowiedziała, że w czasie 100 dni zostanie wprowadzony w życie m.in. projekt „500 zł na dziecko”, obniżenie wieku emerytalnego, podniesienie do 8 tys. złotych kwoty wolnej od podatku. To się chyba bardzo spodoba.
– To rozdawanie bonusów będzie przyjmowane z uznaniem, ale na jesieni przyszłego roku będzie nowy budżet i nowe ustawy okołobudżetowe i okaże się, że dochody budżetu z poprawy ściągalności VAT-u wzrosną najwyżej o3,5-5 mld, a o 10-20 mld nie ma co mówić. Wtedy zaczną się schody, bo społeczeństwo się rozpaskudzi, będzie chciało więcej, a pomysłu na to, co dalej, PiS nie ma. Tak samo jak wymówki, że koalicjant się nie zgadza, albo, że prezydent bruździ. Pierwszy poważny problem może zresztą pojawić się już w zimie albo na wiosnę przyszłego roku.
Co to za problem?
– Wertepem, który będzie musiał pokonać obecny obóz władzy, będzie sytuacja w górnictwie węgla kamiennego. Mówiło się, że to Piotr Naimski zostanie ministrem energetyki, ale on na różnych spotkaniach, także z ważnymi postaciami z górniczej „Solidarności” mówił, i miał rację, że parę kopalń trzeba będzie zamknąć. Dlatego go utrącili i wymienili na Krzysztofa Tchórzewskiego, który jako sekretarz stanu w ministerstwie gospodarki w rządzie PiS w latach 2005-07 miał zasłużoną opinię osoby, która potrafi się ze związkowcami dogadać. Tyle, że oni są bardzo konkreciarscy, więc trzeba im będzie coś dać.
Na ile celem nowej ekipy będzie szybkie, mocne rozliczenie poprzedników?
– Intensyfikacja rozliczeń PO to będzie kwestia politycznych okoliczności i politycznej potrzeby. Im bardziej obecny obóz władzy nie będzie sobie radził, tym silniejsza będzie potrzeba politycznych rozliczeń. PiS powie, że okazuje się, że to nie jest obraz malowany czarną farbą, ale czarna dziura, która wszystko zassała i z tego względu nasze możliwości są ograniczone, a że jest to wzgląd o prawdziwy, to proszę bardzo tu są doniesienia do prokuratury. Taka potrzeba się pojawi, a na ile PiS uzna, że należy ją zaspokajać, tego nie wiem.
Jaka przyszłość czeka PO? W ostatnich dniach doszło w tej partii do rewolucji, Kopacz została zakopana, to jednak chyba rewolucja mocno spóźniona?
– W PO byłem i jestem gościem, rezydentem, jak kiedyś mówiło się w rodzinach ziemiańskich, starszym panem, któremu zaproponowano dach nad głową. Jeśli rezydent widzi, że atmosfera wśród gospodarzy tężeje i zaraz dziedziczka da w pysk dziedzicowi, albo na odwrót, to choćby lało za oknem, mówi: wybaczcie, ale wybiorę się na spacer. PO musi się wyjaić w dwóch wymiarach: przywództwa i definicji – musi dokonać modyfikacji obecnej, zacząć funkcjonować jako partia opozycyjna, odeprzeć zagrożenia, jakie przed nią stoją. Największym z nich nie jest PiS a .Nowoczesna Ryszarda Petru. Oni chcą PO zabić, PiS tego nie zrobi, bo po co miałby zabijać takiego fajnego przeciwnika?
Partia Petru może zająć miejsce PO?
– Na pewno bardzo tego chce. Albo w ciągu czterech lat PO zredukuje .Nowoczesną do partii, która nie przekroczy progu, albo zostanie poważnie osłabiona.
Co z panem? Wciąż romansuje pan z PO?
– Jak już w Platformie się wszystko wyjai, to zobaczymy, po pierwsze, czy w PO będą mnie jeszcze chcieli i po drugie, czy ja sam będę tego chciał, bo nie z każdą PO mi po drodze.
Widzi pan siebie w orbicie PO pod wodzą Grzegorza Schetyny?
– Z mojego punktu widzenia to nie jest kwesta personaliów, ale tego, co politycznie kryje się pod taką Platformą. W sprawie personaliów jestem doskonale neutralny. Czekam na rozwój sytuacji.
ROZMAWIAŁA JOANNA STANISŁAWSKA
