– Nie mamy ani żadnej strategii komunikowania, ani realnej strategii walki z pandemią. Bo strategią nie jest przemienienie kilku szpitali w szpitale covidowe. To jest oczywistość i reakcja, by ludzie nie umierali na ulicach – o bierności rządu w starciu z czwartą falą pandemii koronawirusa mówi w rozmowie z Gazeta.pl prezes Polskiej Akademii Nauk prof. Jerzy Duszyński.
GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Od dawna ostrzegaliście rząd przed czwartą falą pandemii, apelowaliście o działania. Bez większego skutku. Teraz wracamy do statystyk znanych ze szczytu drugiej i trzeciej fali pandemii. Ma pan gorzką satysfakcję?
PROF. JERZY DUSZYŃSKI*: Nie mam najmniejszej satysfakcji. My po prostu czyniliśmy to, co do nas należy. Wypowiadaliśmy się głównie nie do polityków, ale do obywateli.
Trudniej przekonać obywateli czy polityków?
I jedno, i drugie to nie lada sztuka. W obu przypadkach sukces był co najwyżej połowiczny. Taka jest prawda.
Połowiczny w przypadku polityków to chyba całkiem nieźle?
Niestety niewystarczająco, żeby skłonić ich do podejmowania decyzji, które naszym zdaniem byłyby słuszne. Podam przykład. Sytuacja jest obecnie bardzo trudna. Wiemy, że codziennie umierają setki ludzi – aktualnie te liczby są na poziomie 400-500 osób na dobę – więc bardzo ważną informacją byłoby to, ile z tych osób było zaszczepione, jaki był ich status zaszczepienia. Czy byli w ogóle niezaszczepieni, czy byli po pierwszej dawce, czy po dwóch.
W podobnym duchu był apel koordynowanego przez pana zespołu z 16 września: „Aby walka z pandemią była efektywna, potrzebny jest szerszy dostęp do danych”.
Tak, nic się tutaj nie zmieniło. Zwłaszcza, że te dane są. Jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, dlaczego one nie są publikowane i oddane do dyspozycji chociażby takich zespołów jak nasz.
Bo są niewygodne politycznie.
Ale w tych liczbach są fakty.
Fakty są najbardziej niewygodne politycznie.
Nie chcę nad tym dywagować, bo sytuacja jest absurdalna. Jak można wytłumaczyć, że wprowadziliśmy olbrzymim wysiłkiem organizacyjnym paszporty covidowe, z których nie korzystamy? Do czego one dzisiaj służą? W tej chwili wyłącznie osobom, które wyjeżdżają zagranicę, ale przecież w skali całego społeczeństwa to nieduży procent. W Polsce paszporty covidowe nie służą do niczego, w ogóle z nich nie korzystamy, a w wielu krajach Europy ich zastosowanie przynosi dobre efekty.
Nie używamy ich, ponieważ wiemy, kogo w pierwszej kolejności dotknęłoby wprowadzenie ich do użytku – niezaszczepionych. Najwięcej jest ich w politycznych bastionach partii rządzącej na tzw. ścianie wschodniej – Podlasiu, Lubelszczyźnie, Podkarpaciu. Do tego część Warmii i Mazur oraz Małopolski.
Tak, ale aktualnie zaszczepić się można niemal natychmiast. Jaki w tym problem?
Trzeba chcieć się zaszczepić.
Trzeba też pokazać, jakie są konsekwencje niezaszczepienia. Nie zaszczepiłeś się, nie wejdziesz do restauracji, kina czy na koncert, bo możesz zagrażać innym, odpowiedzialnym osobom i ich bliskim.
Reakcją byłaby wściekłość własnych wyborców. I to jest odpowiedź, dlaczego tych obostrzeń nie wprowadzono.
Być może tak by było, ale tylko do pewnego momentu. Wcześniej czy później fakty wyjdą na światło dzienne i okaże się, ile osób, które zmarły w Polsce w trakcie trzeciej i czwartej fali pandemii, to niezaszczepieni. Jeżeli za pół roku okaże się, że w Polsce dziesiątki tysięcy osób zmarły, ponieważ nie były zaszczepione – taka jest prawda, osoby zaszczepione umierają na COVID-19 niesłychanie rzadko, a jeśli już się to zdarza, to dotyczy najczęściej osób schorowanych i w bardzo podeszłym wieku – to będzie wielki skandal. Jeżeli w trakcie pandemii nadmiarowo umierają ludzie 30-, 40- czy 50-letni, to jest dla mnie jasne, z jakiego powodu. Tym powodem jest COVID-19. Tu nie ma żadnej dyskusji.
Wielokrotnie pytałem polityków obozu władzy, dlaczego przed i w trakcie czwartej fali pandemii rząd nie podjął praktycznie żadnych działań zapobiegawczych. Odpowiedź zawsze była podobna: to trudna i kosztowna politycznie decyzja, musielibyśmy zmusić naszych wyborców do czegoś, czego sobie nie życzą.
Tyle, że taka decyzja byłaby trudna wyłącznie krótkoterminowo. Długoterminowo przyniosłaby mnóstwo pozytywnych efektów nie tylko politykom, ale też tym ludziom, których to dotyczy.
Problem w tym, że polscy politycy myślą wyłącznie w krótkiej perspektywie czasowej.
Krótkoterminowo patrzą w kontekście wyborów, a przecież te mamy dopiero za dwa lata. Do tego czasu w rodzinach ich wyborców, którzy są tak przeciwni szczepieniom, poumierają bliscy – dziadkowie, wujkowie, rodzice. To da tym wyborcom pewien asumpt do myślenia, co się stało, jak można było do tego dopuścić, czy można było tego uniknąć. Można było – szczepiąc się.
Jest pan negatywnie zaskoczony, że Narodowy Program Szczepień poniósł porażkę. Wyszczepienie raptem 54 proc. populacji to czwarty najgorszy wynik w Unii Europejskiej.
Jestem zasmucony, ale nie zaskoczony.
Spodziewał się pan tego?
Od pewnego momentu tak, bo niewiele zrobiono i nadal niewiele się robi, żeby to zmienić. Naprawdę nie widzę istotnych działań na rzecz takiej zmiany. Nie widzę bodźców – mam na myśli wykorzystanie paszportów covidowych czy zastosowanie restrykcji wobec osób niezaszczepionych – które skłaniałyby do zmiany. Przykładowo: nie można tak samo traktować uczniów, którzy mogli zostać zaszczepieni, ale świadomie ich nie zaszczepiono i tych, których odpowiedzialnie zaszczepiono. To trudna politycznie decyzja, ale politycy powinni powiedzieć, że w regionie, gdzie pandemia przybiera na sile, niezaszczepione dzieci muszą pozostać w domach. Dla dobra ich samych, ich rodzin, ogółu.
To co my teraz robimy jako państwo? Przecież czwarta fala już tu jest, dobiliśmy do 25 tys. nowych dziennych przypadków COVID-19. Myślimy, że odwrócimy głowę i przeczekamy problem?
Tak chyba niestety, jest. Jeśli chcemy przeczekać czwartą falę, to ją przeczekamy, ale koszt będzie porażający. To będzie kilka, kilkanaście albo nawet kilkadziesiąt tysięcy niepotrzebnych śmierci. Ktoś za pół roku powie: dlaczego to się stało, jak mogło do tego dojść? Zaczniemy porównywać, jak sytuacja wyglądała u naszych sąsiadów czy w innych krajach UE. Ludzie zaczną zadawać pytania, dlaczego w kraju X zmarło kilkaset osób, a u nas kilka albo kilkanaście tysięcy.
Pamiętam, jak pod koniec ubiegłego roku na światło dzienne wyszła informacja o 70 tys. tysiącach nadmiarowych zgonów. W każdym kraju UE wywołałoby to polityczne trzęsienie ziemi, a u nas nie stało się dosłownie nic.
Różnica polega na tym, że teraz to nie będą abstrakcyjne liczby. Teraz będziemy mówić: umarł mój dziadek, umarła moja ciocia, umarła moja mama. To zupełnie zmienia odbiór takich danych.
Jest pan optymistą. Nasi bliscy umierali i rok temu podczas drugiej fali pandemii, i wiosną tego roku podczas trzeciej fali. Nie zmieniło to niczego po stronie władz.
Kluczowe jest to, gdzie umierali. Bo nie umierali na tak wielką skalę właśnie w tych regionach, o których dzisiaj rozmawiamy. Tam była relatywnie mała penetracja koronawirusa, przez co ludzie nie chcieli się szczepić i wręcz kwestionowali fakt samej pandemii. Tam, gdzie penetracja COVID-19 była duża, ludzie zaczęli uważać, przejmować się, zapobiegać. Teraz w tych niespenetrowanych wcześniej regionach wirus wpadł do całkowicie naiwnej epidemicznie populacji. Tam będzie spustoszenie, już zresztą jest.
Jak duży kraj w środku Europy mógł nie wyciągnąć żadnych wniosków po półtora roku i trzech kolejnych falach pandemii koronawirusa? Przecież to irracjonalne.
Oczywiście, że to irracjonalne. Bardzo trudne do zrozumienia. Są po stronie władz inne kalkulacje, w których śmierć ludzi nie jest najważniejszym czynnikiem.
To co nim jest?
Nie jestem politykiem, ale powiedziałbym: zatrzymajmy to, nie możemy dopuścić, żeby umarło kilkadziesiąt tysięcy osób, żeby wymarło średniej wielkości miasto.
Może jest tak, jak pisaliście w swoim lipcowym apelu: polscy politycy uważają, że znają się na pandemii lepiej od wszystkich innych?
Niestety tak jest. Nie wygenerowaliśmy żadnego sposobu skutecznego komunikowania społeczeństwu, co się dzieje, poza tym, co robią naukowcy. O pandemii mówią politycy, którym społeczeństwo od dawna nie ufa. Nie wygenerowaliśmy żadnego autorytetu – a to trzeba budować! – któremu mogliby w tej kryzysowej sytuacji zaufać. Nie mamy ani żadnej strategii komunikowania, ani realnej strategii walki z pandemią. Bo strategią nie jest przemienienie kilku szpitali w szpitale covidowe. To jest oczywistość i reakcja, by ludzie nie umierali na ulicach. Strategia oznacza przede wszystkim prewencję, której u nas nie było i nie ma. Nie ma lepszej prewencji niż szczepienia, maseczki i dystans społeczny. Proszę zobaczyć, co dzieje się z maseczkami – każdy, kto jedzie pociągiem, widzi, że gros pasażerów albo nie nosi maseczek, albo ma je założone na brodzie. Przecież tam służby powinny wlepiać srogie mandaty.
Nie słyszał pan o przypadkach pobicia osób, które zwracały uwagę tym, którzy nie noszą maseczek? Nic dziwnego, że ludzie nie chcą robić afery.
Od tego jest policja czy straż ochrony kolei, żeby mieć moc egzekwowania obowiązującego przecież prawa.
I wracamy do kwestii tego, że władze patrzą przez palce na pandemię i obowiązujące przepisy.
To się skończy tragicznie. A za pewien czas – nieważne, czy to będzie pół roku, czy rok – te liczby, dotyczące ofiar czwartej fali, wyjdą na jaw. Liczby będą porażające. Ich efektem będzie wielkie oskarżenie wobec ludzi, którzy w swoich obowiązkach mają kontrolowanie walki z pandemią COVID-19 i którzy zawiedli na całej linii.
Udałoby się tego uniknąć, gdyby rząd słuchał Rady Medycznej przy premierze? Rozmawiałem z jej członkami. Mówią wprost: rządzący zrobili sobie z nas listek figowy w temacie walki z pandemią.
Również rozmawiałem z członkami Rady, zresztą nawet w zespole covidowym przy Polskiej Akademii Nauk mamy dwie osoby z tego gremium. Jest tak, jak pan mówi. Podejrzewam, że członkowie Rady wymyślają rozwiązanie, przekazują je ministrowi zdrowia, on premierowi, a premier partii i na końcu zapada decyzja. Polityczna. Zazwyczaj odmowna wobec zaleceń Rady Medycznej. To głuchy telefon.
Polityka przed zdrowiem.
Tak uważam. Miałem ostatnio rozmowę z naukowcami z Tajpej. Przypomnijmy, że to jedno z miejsc, w których najlepiej na świecie poradzono sobie z pandemią COVID-19. Powiedzieli mi, że w tej chwili w Tajpej normą jest chodzenie w maseczkach absolutnie wszędzie poza domem – na ulicy, w miejscach użyteczności publicznej, w pracy, w szkole. Zapytałem się ich, co by było, gdyby na ulicy pojawił się człowiek bez maseczki. Stwierdzili, że spojrzano by na niego z najwyższym potępieniem, a po chwili podjechałaby policja i wlepiłaby mandat w wysokości 500 dol. W rewanżu zapytali mnie, jak to wygląda u nas. Odpowiedziałem, że w niektórych miejscowościach, gdy człowiek w maseczce pojawia się w jakichś publicznych przestrzeniach, to inni patrzą na niego ze zdziwieniem i pretensją. Przeraża mnie to.
* Jerzy Duszyński – rocznik 1949; biochemik; profesor nauk biologicznych, profesor zwyczajny Instytutu Biologii Doświadczalnej im. Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk; prezes Polskiej Akademii Nauk; członek Academia Europaea; członek zagraniczny Chińskiej Akademii Nauk; zajmuje się m.in. nowatorskimi badaniami procesów chemicznych związanych z metabolizmem komórkowym; w latach 80. działał w akademickiej „Solidarności”
