– Może dlatego prezydent Trump tak bardzo chwali polski rząd, że wydajemy ponad 2 proc. PKB, bo ma świadomość, że część tych pieniędzy trafi na potrzeby armii USA.
A pieniądze polskiego podatnika w pierwszej kolejności powinny być przeznaczone dla polskich sił zbrojnych, a nie na wspieranie naszych partnerów – mówi generał Mirosław Różański.
Dorota Wysocka-Schnepf: Skąd pana zdaniem wzięła się polska amunicja na Białorusi? Jakie może być jej źródło, skoro wszyscy – zarówno producent, jak i MON – twierdzą, że jej nie sprzedawali?
Gen. Mirosław Różański: Mnie dzisiaj już nic nie zdziwi, bo jeżeli handlarze bronią oferują polskiemu rządowi respiratory, to znaczy, że ci sami handlarze mogą prowadzić wymianę z innymi krajami, a nie do końca chyba nasze służby i państwo o tym wiedzą. Nie sądzę, żeby faktycznie któraś z polskich firm bezpośrednio sprzedawała amunicję na rynek zagraniczny, a szczególnie taki, który jest objęty embargiem. Bo musimy pamiętać, że nie tak dawno Unia Europejska przedłużyła do 28 lutego przyszłego roku embargo na dostawy broni i systemów, które mogą służyć represji. Myślę, że ta jest kwestia powinna być bardzo pilnie wyjaśniona przez polskie służby i powinno być wskazane źródło, skąd ta amunicja dostała się na Białoruś. Chcę podzielić się refleksją, że to może być via inny kraj. Ale w tym zakresie też są regulacje, które wprowadzają ograniczenia, że nie może być redystrybucji do innego miejsca. To jest naprawdę skandaliczna sytuacja.
Czy to świadczy o tym, że polskie służby, polskie władze nie panują nad obrotem amunicją, czy może nawet szerzej – obrotem bronią?
– Moja ocena działalności rządu w zakresie bezpieczeństwa praktycznie od 2015 roku jest krytyczna i wskazuje na wiele niedoskonałości. Nasze służby często zajmują się obywatelami, doszukując się ich preferencji, np. seksualnych, a nie zajmują się kwestiami, które są istotne dla naszego bezpieczeństwa. Tak częste rotacje ludzi na stanowiskach kluczowych, odpowiadających za kwestie bezpieczeństwa – mówię o szefach poszczególnych służb – to też nie jest dobra recepta i marka tego, co się dzieje w okresie, który w tej chwili omawiamy. Dlatego uważam, że dzisiaj nie można do końca być pewnym spraw związanych z naszym bezpieczeństwem, jak i również z tym, co dzieje się w obrocie sprzętem i materiałami specjalnymi. Nie wiem, czy nie byłaby tu nawet wskazana komisja, która z ramienia parlamentu, przy udziale opozycji, zajęłaby się tymi sprawami. To są naprawdę poważne rzeczy, które dotyczą naszego bezpieczeństwa.
Panie generale, w sobotę sekretarz stanu USA Mike Pompeo podpisze z szefem MON umowę o współpracy wojskowej, spodziewa się pan, że rozwieje ona wątpliwości, jakie dotyczą planów zwiększenia obecności amerykańskich żołnierzy w Polsce?
– Odpowiadając na to pytanie, warto dotknąć troszeczkę głębiej historii, bo teraz słyszymy taką narrację, że tak naprawdę kwestie bezpieczeństwa i udziału wojsk amerykańskich w tej części Europy rozpoczęły się w 2015 roku. No nie! Już dużo wcześniej realizowaliśmy wspólnie zadania razem z kolegami ze Stanów Zjednoczonych. Taki duży i chyba przez wszystkich zauważany moment, to był styczeń 2017 roku, kiedy pierwsza duża amerykańska pancerna grupa bojowa została skierowana do Polski. To była decyzja administracji prezydenta Obamy. Dobrze, że to jest jednym z istotnych elementów polityki PiS. Zabieganie, by jak najwięcej żołnierzy – i tu muszę podkreślić – NATO-wskich było na terenie naszego kraju, jest pozytywne. Natomiast skupienie się na aliansie z jednym tylko naszym partnerem, czyli z USA, nie jest najlepsze. Dlaczego? Jako państwo jesteśmy członkiem NATO, tym samym przyjęliśmy do realizowania traktat waszyngtoński. Politycy wielokrotnie powołują się na artykuł 5, który mówi o kolektywnej obronie. Kolektywnej, czyli nie tylko z wybranym partnerem czy członkiem Sojuszu, ale ze wszystkimi. Chcę też podkreślić bardzo mocno, że ten traktat waszyngtoński mówi też o artykule 3, który wskazuje, że każde państwo powinno budować i utrzymywać własny potencjał. Ale wracając do tej narracji, jeżeli chodzi o naszych kolegów ze Stanów Zjednoczonych…
Bo – wejdę w słowo na moment – tutaj mówimy o żołnierzach nie NATO-wskich, tylko o żołnierzach amerykańskich.
– Właśnie. Tu jest taka drobna, subtelna różnica, którą niestety nie wszyscy publicyści czy czytelnicy rozumieją – wojska NATO to są wojska, które są afiliowane, czyli dedykowane przez poszczególne państwa, i tworzy się z nich struktury szybkiego reagowania. Szczególnie taki bardzo czytelny dla nas jest pobyt grupy bojowej, batalionowej w Orzyszu, która jest budowana na bazie wojsk amerykańskich. Natomiast pozostałe jednostki, które stacjonują w Bolesławcu, Skwierzynie i Żaganiu, to są wojska, które podlegają tylko i wyłącznie pod dowództwo amerykańskie, więc to nie są formalnie wojska NATO. O tym powinniśmy pamiętać. Politycy często stosują tę formę leksykalną tak zamiennie, że NATO i wojska amerykańskie, to jest synonim. Nie, to nie jest to samo.
A czy fakt, że my właśnie z Amerykanami prowadzimy te rozmowy, psuje nasze relacje z NATO? Czy nie ma na nie wpływu?
– To jest konsekwencją szerszej polityki dzisiejszej administracji prezydenta Trumpa, który trochę dyscyplinuje niektóre państwa NATO-wskie, wskazując, czy wydają właściwe środki finansowe na swój potencjał. Myślę tutaj oczywiście o Niemcach, którzy są wręcz piętnowani przez prezydenta Trumpa. Sądzę, że niestety polscy politycy odpowiadający za bezpieczeństwo kierują się krótkowzrocznością, bo poszczególni prezydenci obejmują swoje urzędy, a potem odchodzą. I jest pytanie, co się wydarzy, kiedy np. jesienią będzie już inny prezydent w Stanach Zjednoczonych, który wróci do narracji pro-NATO-wskiej. My z kolei w swoich wystąpieniach, mówię w tej chwili o politykach PIS, potrafimy obrażać naszych partnerów z NATO, czy to Francuzów, czy szczególnie Niemców. To nie buduje dobrze tej relacji rodziny NATO-wskiej.
Czyli krótko mówiąc, ten cały deal z Amerykanami ma jednak wpływ na nasze relacje z NATO, i to ma wpływ zły?
– Ja jestem przekonany, że dzisiaj nasi koledzy z NATO, Europejczycy, że tak powiem, nie do końca będą w stosunku do nas tak otwarci, jak byli w przeszłości. Bo niektóre rzeczy uzgadniamy tylko z naszymi kolegami ze Stanów Zjednoczonych, a nie dyskutujemy tego gremialnie w NATO. Jeszcze raz chcę powtórzyć, NATO to jest kolegialna i wspólna obrona, która polega na dobrych relacjach między wszystkimi członkami tego elitarnego klubu.
Panie generale, do tego jeszcze mamy cały szereg wątpliwości dotyczących szczegółów tej obecności amerykańskich żołnierzy w Polsce. Na początek powiedzmy o kwestii eksterytorialności tych baz, czy Polska powinna godzić się na taką eksterytorialność?
– Praktyka amerykańska pokazuje, że oni zabiegają o tę eksterytorialność praktycznie na terenie każdego kraju. I można byłoby uznać, że to nic nowego. Tylko chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz – gdybyśmy wskazali jeden z garnizonów w kraju bądź miejsce, gdzie Amerykanie wybudowaliby sobie bazę, to uważam, że mieliby prawo zabiegać o to, by na terenie tej bazy były regulacje dotyczące sposobu postępowania według standardów amerykańskich. Ale od ubiegłego roku my wskazaliśmy sześć lokalizacji dla wojsk amerykańskich i muszę powiedzieć, że to są jedne z najlepszych garnizonów, w które włożyliśmy ostatnio bardzo dużo własnych środków finansowych i dzisiaj jest tak, jakbyśmy oddawali je w zupełną jurysdykcję naszych kolegów ze Stanów Zjednoczonych. Trudno jest mi wyobrazić sobie poligon drawski, który w części będzie eksterytorialny i będziemy się musieli pytać, czy możemy tam odbywać strzelania bądź szkolenia. Czy np. lotnisko w Powidzu, jedno z najlepszych naszych lotnisk pod względem operacyjnym, które byłoby objęte taką eksterytorialnością. Dla mnie to nie jest zrozumiałe. Bo z drugiej strony, jeżeli politycy amerykańscy i nasi też podkreślają takie bardzo dobre relacje, to nie wiem, dlaczego ten wymóg eksterytorialności został wprowadzony. Dotychczas wspólnie użytkowaliśmy obiekty szkoleniowe, lotniska, nie rodziło to żadnych kłopotów, dlatego uważam, że tutaj nasi politycy za wszelką cenę chcą pokazać, że wojska amerykańskie będą na terenie Polski, co będzie swego rodzaju substytutem bezpieczeństwa – bo są Amerykanie. I nasi politycy są gotowi zrobić wszystko, nawet właśnie oddać część naszej infrastruktury w zupełną jurysdykcję i władanie amerykańskie. To nie jest najlepsze rozwiązanie.
Czy ja dobrze rozumiem, że jeśli polska armia będzie chciała skorzystać np. z takiego polskiego lotniska leżącego na terenie takiej amerykańskiej bazy, to będzie musiała pytać Amerykanów o zgodę?
– Niestety tak. Jeżeli ta eksterytorialność zostanie przyjęta. A to tak, jak powiedziałem, jest poligon drawski, lotnisko w Łasku czy w Powidzu – tam niestety będziemy zachowywali się trochę, jakbyśmy chcieli wlecieć na teren Stanów Zjednoczonych. Dla mnie, dla żołnierza, jest to niezrozumiałe. Bo chcę podkreślić, że dotychczas te relacje były naprawdę bardzo dobrze poukładane i tej eksterytorialności nasi koledzy z USA nie oczekiwali. A był taki moment, że na terenie Polski było ich prawie 12 tys., więc myślę, że ten ukłon jest ponad miarę w stosunku do naszych partnerów ze Stanów Zjednoczonych.
Następna kwestia to wyjęcie amerykańskich żołnierzy spod polskiej jurysdykcji. Czy powinniśmy się na to zgodzić?
– Powiem w ten sposób: gdyby to były takie bazy eksterytorialne, to na terenie tych baz OK, niech nasi koledzy ze Stanów Zjednoczonych podlegają tylko jurysdykcji amerykańskiej. Ale żołnierze amerykańscy tak naprawdę funkcjonują na terenie całego naszego kraju. Są uczestnikami ruchu drogowego, po zajęciach uczestniczą w życiu naszego społeczeństwa, więc trudno mi zaakceptować sytuację, w której – gdyby coś się wydarzyło, żołnierz amerykański złamałby prawo lub popełniłby jakieś wykroczenie – on jest nietykalny. Dla pewnego zobrazowania powiem w ten sposób: polscy oficerowie, którzy studiują w Stanach Zjednoczonych podlegają normalnie prawu amerykańskiemu, więc myślę, że tym, którzy mówią, że to jest amerykański standard, zadałbym przewrotne pytanie: czy nie można byłoby zmienić powyższego? Uważam, że takie zupełnie wyłączenie naszych kolegów spod prawa polskiego nie jest najlepszym rozwiązaniem.
Czyli mówiąc obrazowo: amerykański żołnierz, który np. przejedzie na pasach Kowalskiego, nie będzie odpowiadał przed polskim sądem?
– Oby nie było takiego zdarzenia, ale ten przykład pokazuje dokładnie to. Wtedy żołnierz amerykański nie będzie podlegał polskiemu prawu, więc sprawa dochodzenia zadośćuczynienia czy jakiejś kwestii związanej z odszkodowaniami będzie wysoce utrudniona. Myślę, że jest to daleko posunięta ustępliwość w stosunku do naszych partnerów ze Stanów Zjednoczonych.
Kolejna sprawa to, kto za te bazy zapłaci. I to w zasadzie zostało powiedziane jasno przez Amerykanów, że płacimy w 100 proc. my. Czy to tak powinno wyglądać?
– To jest dla mnie zupełna aberracja, bo o wysokości tych kosztów więcej dowiadujemy się z komunikatów amerykańskich, z Pentagonu czy od polityków z USA. Mówi się o kwocie nawet 2 mld dolarów, które zostały zadeklarowane. Natomiast polski rząd milczy w tym zakresie. Jeżeli prawdą będzie, że my będziemy pokrywali koszty eksploatacji obiektów, jeżeli my będziemy płacili za infrastrukturę, którą Amerykanie będą chcieli rozbudowywać, to jak się to ma w stosunku do naszych planów związanych z modernizacją sił zbrojnych? W mojej ocenie modernizacja armii tak naprawdę została zatrzymana. Jest stagnacja. A pieniądze polskiego podatnika w pierwszej kolejności powinny być przeznaczone dla polskich sił zbrojnych na budowanie potencjału polskiej armii, a nie na wspieranie naszych partnerów zachodnich. Gdybyśmy chociaż wiedzieli, jakie to będą koszty. Uważam, że podatnik polski ma prawo wiedzieć, jaka część budżetu, który jest przewidywany na bezpieczeństwo, będzie tam dedykowana. Może dlatego prezydent Trump tak bardzo chwali polski rząd, że wydajemy ponad 2 proc. PKB, bo ma świadomość, że część tych pieniędzy trafi na potrzeby armii USA. Amerykanie są pragmatykami. Uważam, że naprawdę robią dobry deal z Polakami. Ale to jest deal, który jest w interesie Stanów Zjednoczonych, a nie zawsze w interesie sił zbrojnych i naszego bezpieczeństwa.
Czyli generalizując, panie generale, więcej plusów czy minusów jest w tych planach? I ten deal, o którym pan mówi, jest dla nas dobry czy niedobry?
– Ktoś, kto by chciał zestawić tak liczbowo, ile można zapłacić za bezpieczeństwo, to nie ma takiego wskaźnika. I trzeba byłoby powiedzieć, że powinniśmy włożyć tak dużo, ile jest możliwe i na ile nas stać. Ale chcę wskazać jedną rzecz – nawet Amerykanie chcieliby mieć partnera, który będzie dobrze uzbrojony, dobrze wyposażony. Dlatego politycy powinni dokonać kalkulacji, ile faktycznie można przeznaczyć na naszych partnerów ze Stanów Zjednoczonych. Uważam, że tutaj ten bilans jest niestety dla nas niekorzystny. I jestem za tym, aby wojsk amerykańskich było na terenie Polski jak najwięcej. Ba, ja jestem za tym, aby jak najwięcej wojsk NATO – z Kanady, z Wielkiej Brytanii, z Niemiec – było u nas w kraju. Tak było jeszcze w 2016 roku. Dzisiaj odnoszę wrażenie, że politycy chcą przykryć niedoskonałości polskiego systemu bezpieczeństwa i stanu armii hasłem, że są Amerykanie, więc będziemy bezpieczni. To nie jest odpowiedzialna narracja.
WYBORCZA.PL
