Szef MSZ w rządzie PiS odsłania kulisy polskiej dyplomacji. “Tak obnażyliśmy swą słabość”

Profesor Jacek Czaputowicz, minister spraw zagranicznych w latach 2018-2020:Uważam, że polityka zagraniczna w czasach, kiedy byłem ministrem, była dobra i skuteczna.

Bezbłędna?

Myślę, że tak. A co było złe?

Np. to, że Komisja Europejska prowadziła przeciwko Polsce postępowanie w ramach art. 7 Traktatu o Unii. Chodzi w nim o praworządność. Gdy był pan ministrem, nie zażegnał pan konfliktu, który narastał.

Spór o artykuł był rzeczywiście problemem, tylko że ja mówię o okresie, kiedy byłem ministrem. Komisja Europejska wszczęła procedurę przeciwko Polsce, gdy szefem resortu był Witold Waszczykowski. Myślę, że można temu było zapobiec. Również występowanie przez ministra Waszczykowskiego do Komisji Weneckiej o opinie nie było potrzebne. Moim zadaniem było niedopuszczenie do przejścia w ramach postępowania z art. 7 do kolejnego etapu i ukarania Polski. I to się udało. Przekonaliśmy wystarczającą grupę państw członkowskich, które wystąpiły przeciwko podejmowaniu dalszych działań przeciwko Polsce. Mówiły one komisji: “rozmawiajcie z Polską, nie chcemy głosowania w tej spawie”. W konsekwencji komisja nie zbudowała wymaganej większości i artykuł 7 stał się martwy.

Konflikt jednak istniał.

W jakim sensie konflikt istniał? Ponieważ Komisja nie mogła nas ukarać w ramach procedury z art. 7, zaskarżyła nas do Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie wieku emerytalnego dla sędziów Sądu Najwyższego. Komisja wygrała i musieliśmy wdrożyć to orzeczenie. Przywrócony został stary wiek emerytalny, sędziowie powrócili, a Małgorzata Gersdorf wróciła na stanowisko Pierwszego Prezesa. Chyba normalna kolej rzeczy. Kiedy byłem ministrem, Polska stosowała się do orzeczeń TSUE i nie płaciła żadnych kar z tego tytułu.

Zatem kiedy pana zdaniem relacje z UE tak bardzo się zepsuły?

W marcu 2020 r. wydzielono z MSZ dział członkostwo Polski w Unii Europejskiej i podporządkowano go premierowi Mateuszowi Morawieckiemu. Konrad Szymański, wcześniej sekretarz stanu w MSZ, został ministrem do spraw europejskich, a pracownicy MSZ, którzy zajmowali się sprawami europejskimi, stali się pracownikami KPRM. Nie byłem zwolennikiem tego rozwiązania, czemu dawałem wyraz.

Samo przesunięcie kompetencji w ramach rządu jeszcze nie musiało niczego pogorszyć.

To prawda. Chodzi mi tylko o wskazanie, że za to pogorszenie nie można obwiniać ministra spraw zagranicznych. Zmieniła się też polityka, co zresztą było powodem mojej rezygnacji w sierpniu 2020 r. Uważałem, że ta zmiana nic dobrego nie przyniesie, co się niestety sprawdziło.

Na czym polegała ta zmiana polityki?

Jak już wspomniałem, zbudowaliśmy grupę państw, głównie z naszego regionu, która nas popierała. Jednak podczas pierwszej fali COVID-19 rozpoczęła się utrata tego poparcia. Byliśmy jedynym krajem w UE, który nie przepuszczał przez swoje terytorium obywateli innych państw. Dla państw bałtyckich to był dramat – ich obywatele wracający przez Polskę musieli koczować przy naszej granicy. Później część z nich przedostała się drogą morską z Niemiec. Estonia wysłała nawet protest do Sekretarza Generalnego NATO, że w obliczu takich działań nie jesteśmy wiarygodnym członkiem Sojuszu! Z kolei Czesi nie mogli odebrać samochodów z lotniska np. we Wrocławiu czy w Katowicach. Sprawa Turowa, która tak silnie w nas uderzyła, była pochodną pogorszenia relacji, które nastąpiło właśnie wtedy. I w ten sposób nasza pozycja na forum UE znacznie osłabła.

I Niemcy to wykorzystały?

Niemcy w drugiej połowie 2020 r. sprawowały prezydencję w UE. Jeszcze w czerwcu 2020 r. przyjmowałem w Warszawie ministra Heiko Maasa. Ogłosiliśmy wtedy m.in. projekt budowy pomnika polskich ofiar II wojny światowej w Berlinie. Nic nie wskazywało na pogorszenie relacji. Później jednak odwlekaliśmy wydanie agrément dla ambasadora Arndta Freytaga von Loringhovena. Listy uwierzytelniające złożył on dopiero po długim oczekiwaniu i głosach krytyki ze strony polskich polityków. Niemcy poczuli się dotknięci, bo tak nie traktuje się państwa sojuszniczego. Gdy z kolei Czesi zaskarżyli nas do TSUE w sprawie Turowa, dla wszystkich stało się jasne, że jesteśmy izolowani. Gdy stanął mechanizm warunkowości, tzw. pieniądze za praworządność, zostaliśmy obok Węgier osamotnieni. Później jeszcze złożyliśmy do TSUE skargę na warunkowość. Przegraliśmy i w ten sposób Komisja uzyskała dodatkową legalizację tej warunkowości.

Trzeba było wetować, tak jak twierdzą politycy Solidarnej Polski?

Nie powinniśmy dopuścić do podjęcia tej decyzji, tak jak to robiliśmy w ramach procedury artykułu 7. Jestem przekonany, że gdyby Polska utrzymała poparcie w regionie, sprawa ta nie stanęłaby na agendzie. Pokazaliśmy jednak, że region jest skłócony i tak obnażyliśmy swoją słabość. Trudno o bardziej dobitny przykład kryzysu we wzajemnych relacjach niż skarżenie do międzynarodowych trybunałów. Czesi z nami wygrali w sprawie Turowa i musieliśmy płacić duże kary. Wprowadzono bezprecedensowy mechanizm warunkowości, który znacząco przebudowuje kształt relacji wewnątrz UE w ogóle.

Niemcy wykorzystały naszą słabość?

Niemcom zawsze zależy na zacieśnieniu integracji europejskiej. Wtedy zobaczyły, że inne państwa regionu warunkowość akceptują. I Polska dostarczyła do tego pretekstu, ale nawet w takiej sytuacji środki z KPO wcale nie musiały pozostawać zablokowane.

Komisja nie chciała Polsce wypłacić pieniędzy.

Komisja chciała nam wypłacić te środki. Nie było to jednak łatwe, bo nie stosowaliśmy się do orzeczeń TSUE i płaciliśmy kary. Jednak minister Szymon Szynkowski vel Sęk wypracował z Brukselą porozumienie na wypłatę pieniędzy. Chodziło o ustawę dotyczącą sądownictwa. Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki przeforsowali tę ustawę, która została przyjęta na poziomie parlamentarnym. Jednak, jak pamiętamy, prezydent Andrzej Duda jej nie podpisał i skierował do Trybunału Konstytucyjnego. Okazał się, że po przejęciu kwestii europejskich przez KPRM zabrakło współpracy z prezydentem. No i wypłata pieniędzy utknęła na ostatniej prostej.

Teraz nowa władza dostała KPO bez przyjęcia ani jednej ustawy.

Komisja Europejska widocznie oceniła, że rząd robi wystarczająco dużo w sprawie przywrócenia rządów prawa.

Kamienie milowe nie zmieniły się ani o jotę. Nie ma w nich nic o ustawach, ale to chyba pokazuje nierówne traktowanie przez KE tamtej i obecnej ekipy.

Rząd Prawa i Sprawiedliwości dostałby te pieniądze, gdyby tylko przyjął wspomnianą ustawę. Komisja nie mogła dać tych środków w sytuacji, gdy na skutek działania prezydenta i Trybunału Konstytucyjnego ustawa nie weszła w życie.

Teraz rząd podejmuje działania wykraczające poza wcześniejsze wymagania. Dotyczą one także Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa i zmian w prokuraturze. Komisja Europejska jest świadoma roli prezydenta w stanowieniu prawa i związanych z tym ewentualnych komplikacji w uchwalaniu ustaw. Dodatkowym argumentem jest dla niej przystąpienie Polski do Prokuratury Europejskiej.

I to jest w porządku?

W porządku. Polakom należą się te środki, które przyczynią się do rozwoju gospodarki i poprawy poziomu życia społeczeństwa.

I minister Czaputowicz nie był przyjmowany na brukselskich salonach gorzej, niż jest teraz minister Sikorski?

Nie narzekałem na przyjmowanie mnie na brukselskich salonach. Jednak w polityce zagranicznej liczą się przede wszystkim rezultaty. Minister Sikorski słusznie krytykował wydzielenie spraw europejskich z MSZ, jednak w rządzie Donalda Tuska pozostały one w KPRM. W konsekwencji minister Sikorski ma mniej spraw na głowie, niż ja miałem. Może skoncentrować się na polityce zagranicznej i stosunkach dwustronnych z państwami europejskimi, które są ważne same w sobie. Powinien też dbać o stosunki z USA, które pozostaną dla nas kluczowe, niezależnie od tego, kto wygra jesienne wybory. I nie zapominać o regionie.

Jedna retoryka Donalda Trumpa w sprawie NATO i Ukrainy w obecnej kampanii jest znacznie bardziej niepokojąca.

Zgadzam się, choć trzeba pamiętać, że retoryka w czasie kampanii wyborczej rządzi się własnymi prawami. Tym bardziej poczytuję sobie za sukces zbudowanie dobrych relacji właśnie z administracją Trumpa. Obecność amerykańskich żołnierzy w Polsce, która jest jednym z fundamentów naszego bezpieczeństwa, została zatwierdzona właśnie wtedy.

Pamiętam szczyt NATO w Brukseli w 2019 r., na którym prezydent Trump bardzo stanowczo wystąpił przeciwko państwom, które nie przeznaczają 2 proc. PKB na obronność. Od tego czasu minęło pięć lat, dwa lata trwa wojna na Ukrainie, a większość państw europejskich ciągle nie wydaje na obronę tyle, ile się same zobowiązały. Zarzuty te nie dotyczą oczywiście Polski i państw naszego regionu, które poświęcają na obronność znacznie więcej.

Pan się nie obawia dojścia do władzy Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych z perspektywy bezpieczeństwa Polski?

Nie mamy wpływu na to, kto będzie prezydentem Stanów Zjednoczonych. Będziemy musieli współpracować z Białym Domem bez względu na to, kto będzie jego lokatorem. Niedługo dojdzie do wspólnego spotkania Joego Bidena z prezydentem Dudą i premierem Tuskiem. Prezydent jest głową państwa, a premier reprezentuje rządzącą koalicję. To będzie dobra okazja do wyrażenia naszego poparcia dla NATO i obecności amerykańskiej w Polsce.

Słowa Trumpa dystansujące się od art. 5 paktu też nie robią wrażenia?

Chodzi panu o słowa, że Amerykanie nie będą bronić tych państw, które nie wydają na obronność 2 proc. PKB? W naszym regionie nie ma takich państw. Wydajemy 4 proc. i nie musimy się tłumaczyć. Niech to robią ci, którzy nie wypełniają swoich zobowiązań.

A może atmosfera jest taka, że długofalowo będziemy musieli wybierać – albo bliższa współpraca transatlantycka, albo europejska. PiS wybrał pierwszą ścieżkę, nowy rząd skłania się ku drugiej.

Musimy korzystać ze wszystkich instrumentów dla realizacji naszych interesów. Dla rozwoju kraju członkostwo w Unii Europejskiej jest kluczowe, a dla jego bezpieczeństwa kluczowa jest współpraca transatlantycka i obecność USA w Polsce. Za moich czasów relacje z Berlinem nie były złe, choć różniliśmy się w polityce wobec Rosji czy Nord Stream 2. Podobnie z Francją, która namawiała nas do ściślejszej współpracy z Rosją. Z kolei z USA współpracowaliśmy w sektorze wojskowym i zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego. Jak się okazało, było to korzystne nie tylko dla Polski, ale i dla Europy. Co by było, gdyby wobec wybuchu wojny na Ukrainie nie było w Polsce 10 tys. amerykańskich żołnierzy i odpowiedniej infrastruktury wojskowej?

Z Amerykanami współpracowaliśmy też, organizując w Warszawie konferencję bliskowschodnią, która była ważnym krokiem na drodze zawarcia między Izraelem i niektórymi państwami arabskimi tzw. porozumień Abrahamowych. Współpracowaliśmy też w zakresie zapewnienia wolności religii i wyznania. Poza obecnością wojsk amerykańskich uzyskaliśmy także dostawy LNG, zniesienie wiz, wsparcie dla inicjatywy Trójmorza i współpracę w zakresie budowy elektrowni jądrowych. W tym czasie Niemcy wyrażały sprzeciw wobec rozwijania przez Polskę energetyki jądrowej.

CPK też się w to wpisuje?

Tak, ten projekt powinien być realizowany. Będzie służył rozwojowi Polski, a zarazem przyczyniał się do wzrostu bezpieczeństwa w Europie.

Naprawdę konferencja bliskowschodnia była tak istotna?

Zdecydowanie tak. Przekonała ona Amerykanów, że jesteśmy wiarygodnym sojusznikiem. Przecież wtedy z powodu różnic w polityce wobec Iranu groziło pęknięcie relacji transatlantyckich, któremu przy naszym udziale udało się zapobiec. Od tej konferencji nasza współpraca z USA ulega zdynamizowaniu, skutkując wymienionymi wcześniej decyzjami.

Wróćmy do relacji z Niemcami. Warto było prowadzić ostrą politykę względem najsilniejszego państwa Europy, dominującego w UE?

Mówi pan zapewne o polityce w okresie, kiedy nie byłem już ministrem spraw zagranicznych. Nie oceniam pozytywnie tej polityki, czemu dawałem wyraz. Dobrze natomiast wspominam swoją współpracę z ministrami spraw zagranicznych Niemiec Sigmarem Gabrielem i Heiko Massem. Maas złożył wizytę w Warszawie w rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego w 2019 r. Wzięliśmy razem udział w apelu poległych, złożyliśmy wieńce pod pomnikiem Ofiar Rzezi Woli i wystąpiliśmy w muzeum Powstania Warszawskiego. Czyny popełnione wobec Polaków w czasie II wojny światowej powinny być silniej zakorzenione w niemieckiej świadomości historycznej. Służyć temu może także odsłonięcie pomnika polskich ofiar II wojny światowej w Berlinie. Było to już ustalone, później zamrożone, mam nadzieję, że minister Radosław Sikorski doprowadzi ten projekt do końca.

Sam raport na temat strat Polski w czasie II Wojny Światowej z 2022 r. oceniam jako ważny i pożądany. Mamy też prawo domagać się od Niemiec zadośćuczynienia, nie może to jednak zakłócać naszej bieżącej współpracy. Emocje muszą opaść, pośpiech w tym wypadku nie jest wskazany.

Czy Niemcy nie prowadziły wobec Polski polityki konfrontacyjnej?

Nie określiłbym jej w taki sposób, choć oczywiście istnieją różnice interesów. Np. Niemcy opowiadają się za rewizją unijnych traktatów, a Polska jest temu przeciwna. Donald Tusk mówił wielokrotnie, że opowiada się za poprawą funkcjonowania Unii Europejskiej, ale w ramach obecnie obowiązujących traktatów. Niemcom nie podobały się też nasze plany budowy elektrowni jądrowej, toru wodnego do Świnoujścia czy CPK. Naszą pozycję wzmacnia współpraca ze Stanami Zjednoczonymi. Nie tak łatwo jest nas krytykować, jeżeli budujemy elektrownię jądrową z Amerykanami.

Koalicja Obywatelska może prowadzić skuteczniejszą politykę zagraniczną?

W kwestii pozyskania środków unijnych na pewno jest skuteczniejsza. Właściwe jest też stanowisko rządu w sprawach unijnych – przeciwko relokacji uchodźców, za utrzymaniem ochrony granicy białoruskiej czy sprzeciw wobec rewizji unijnych traktatów. Widzimy więc kontynuację polityki zagranicznej z czasów PiS, co tylko potwierdza znaną zasadę, że interesy kraju są niezmienne.

A jak utrzymać wsparcie dla Ukrainy?

Donald Tusk i Radosław Sikorski starają się mobilizować międzynarodową opinię publiczną na rzecz Ukrainy. Unia Europejska zobowiązała się do dostarczenia Ukrainie miliona pocisków w ciągu roku, jednak nie dostarczyła nawet połowy tej liczby. Z kolei pomoc ze strony USA utknęła w Kongresie. Sytuacja Ukrainy jest naprawdę trudna.

Ważne, by rozwiązać problem blokowania granicy z Ukrainą przez polskich rolników. Służyć temu może modyfikacja Zielonego Ładu i zawarcie porozumienia z Ukrainą, które zabezpieczy interesy rolników. Zobaczymy, czy uda się to osiągnąć.

Niedawno Jarosław Kaczyński zapowiedział, że będzie się ubiegał o kolejną kadencję na stanowisku prezesa PiS. Jak pan wspomina relacje z nim w czasie swojego ministerialnego urzędowania?

Znam Jarosława Kaczyńskiego od lat 70., jako działacza opozycji, współpracownika KOR. Był doradcą Niezależnego Zrzeszenia Studentów, w którym działałem. Potem stykałem się z nim, gdy obaj byliśmy członkami Komitetu Obywatelskiego. Jako minister konsultowałem z nim niektóre decyzje, takie jak zaproszenie szefa niemieckiego MSZ na obchody powstania warszawskiego. To były ważne symbole zbliżające Polskę i Niemcy. Inna kwestia to konferencja bliskowschodnia – rozumiał jej znaczenie i wagę, choć niektórzy ją krytykowali. Z Jarosławem Kaczyńskim nie zasiadałem razem w rządzie; został on wicepremierem już po moim odejściu.

Jarosław Kaczyński rozumie mechanizmy polityki międzynarodowej?

Tak, myślę, że tak. Na plus trzeba zaliczyć Jarosławowi Kaczyńskiemu i wielu innym politykom Prawa i Sprawiedliwości coś, co możemy określić mianem “instynktownego proatlantyzmu”. Czyli instynktowne rozumienie znaczenia sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi dla bezpieczeństwa i pozycji Polski.

A była też instynktowna antybrukselskość?

Nie, przynajmniej w czasie, kiedy byłem ministrem. Choć w obozie Zjednoczonej Prawicy były środowiska, takie jak np. Solidarna Polska, które można tak określić. Bez sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi nasze bezpieczeństwo byłoby jednak zagrożone. Polska kupuje broń z USA, z Korei, również dlatego, że w Unii jej nie ma. Zachodnia Europa ignoruje wydatki rzędu 2 proc. PKB na obronność, a jej przemysł zbrojeniowy jest niewydolny.

W liczbach bezwzględnych 2 proc. niemieckiego PKB to kolosalne pieniądze.

Stany Zjednoczone mają jeszcze większą gospodarkę i wydają 3 proc. PKB. Można?

Bo Stany Zjednoczone zabezpieczają interesy na całym świecie.

No właśnie. Interesy amerykańskie są zbieżne z naszymi i musimy współpracować. Marzeniem Władimira Putina jest wyjście Amerykanów z Polski i Europy. Z kolei wyzwaniem dla nas jest niedopuszczenie do tego. Mam nadzieję, że rząd koalicyjny zdoła to osiągnąć, tak jak my zdołaliśmy zapewnić trwałą obecność Amerykanów w naszym kraju.