Najgorsze ma dopiero nadejść. Co dokładnie trzeba byłoby naprawiać?

dziennik polityczny 1

— Koszty porządkowania gospodarki po tym, co robi obecnie PiS w związku z jego “walką” z inflacją będą znacznie wyższe, niż się komukolwiek mogło wydawać. I to mnie autentycznie przeraża — mówi w rozmowie z money.pl prof. Marek Belka, były premier i prezes Narodowego Banku Polskiego. Co więcej, jego zdaniem Unia Europejska będzie musiała wkrótce pomyśleć o zmianie traktatów. — Powstanie Europy kilku prędkości nie byłoby tragedią. Bardziej boję się Unii bez żadnej prędkości — zaznacza.

Marek Belka dwukrotnie był wicepremierem w rządach współtworzonych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej (od lutego do października 1997 r. i od października 2001 r. do lipca 2002 r.). Za drugim razem pełnił zarazem funkcję ministra finansów, a w schyłkowych czasach rządów SLD został premierem (maj 2004 r. – październik 2005 r.). Później był m.in. prezesem Narodowego Banku Polskiego (2010-2016), a obecnie jest posłem do Parlamentu Europejskiego. Spotykamy się z nim podczas konferencji Baltic Business Forum w Świnoujściu organizowanej przez m.in. Polsko-Ukraińską Izbę Gospodarczą.

Damian Szymański, Mateusz Gąsiorowski, dziennikarze money.pl: Boi się pan?

Prof. Marek Belka, były premier, były prezes Narodowego Banku Polskiego: Sypiam spokojnie. Bać się nie boję, a raczej obawiam.

A jest czego?

Polski rząd przesuwa sprawę inflacji na niezdefiniowane jutro. Amerykanie mówią na to: “kicking the can down the road”. Chodzi o to, żeby utrzymać się u władzy.

Rząd przekonuje, że walczy z inflacją. Wspomaga najbiedniejszych, obniża podatki. Słowem, państwo w końcu nie jest impotentne i działa tak, jak powinno zawsze – taka jest retoryka władzy.

I to jest najgorsze. Przy wzroście gospodarczym powyżej 5 proc. obniżki podatków są zbrodnią. Nie wiem, jakie książki czytają młodzi ekonomiści w Ministerstwie Finansów, ale jeśli cokolwiek czytają, to należy do każdej z lektur podchodzić z dużym dystansem, a nie nabożnym uwielbieniem.

Podam panom przykład. Kiedy pani minister Maląg powiedziała, że naszą odpowiedzią na inflację jest 14. emerytura, pomyślałem, że to tak, jakby pijak przekonywał, że jego odpowiedzią na alkoholizm jest pół litra. Niestety, ta analogia jest bardzo zasadna. Dosypując pieniędzy na rynek, nie walczy się z inflacją, tylko walczy się o głosy wyborców w nadchodzących wyborach. Tylko problem w tym, że wybory mamy dopiero za 1,5 roku, a to oznacza jeszcze 18 miesięcy sypania środków. To wprowadza olbrzymi chaos. Czym to może skutkować? Inflacja będzie jeszcze wyższa, niż się tego dzisiaj spodziewamy.

Jeszcze wyższa? 17 proc.? 20 proc.?

Nie namówicie mnie, żebym przewidywał jej poziom. Nie chcę później pluć sobie w brodę, że dorzuciłem swoje 5 groszy do samospełniającej się przepowiedni. Wiem jedno, koszty porządkowania gospodarki po tym, co robi obecnie PiS w związku z jego “walką” z inflacją będą znacznie wyższe, niż się komukolwiek mogło wydawać. I to mnie autentycznie przeraża. Nie to, co jest teraz, ale to, co nas czeka. Ból sprzątania tego chaosu może nie będzie aż tak duży, jak podczas reform Balcerowicza, jednak możemy pocierpieć bardziej, niż pod koniec lat 90., kiedy to Rada Polityki Pieniężnej na poważnie wzięła się za walkę ze wzrostem cen.

Był pan wtedy wicepremierem i ministrem finansów w rządzie Leszka Millera.

Pamiętam to doskonale, bo wpadłem w to bagno po uszy. Inflacja zaczęła mi wtedy co prawda spadać, ale bezrobocie wynosiło 20 proc. Dla każdego odpowiedzialnego polityka taka sytuacja jest dramatem, przez który niestety musiałem przejść. Dzisiaj takiego bezrobocia na pewno nie będzie, ale niech wyniesie chociażby 10 proc. Pomyślcie panowie, jaka będzie wtedy destabilizacja społeczna. Tego się naprawdę obawiam.

Jednak aż tak wysokie bezrobocie nam nie grozi. Wakatów cały czas przybywa, barierą rozwojową dla przedsiębiorców jest brak rąk do pracy, a systemowym problemem rynku pracy jest raczej niedopasowanie kompetencji pracowników do wymogów firm.

Racja, ludzie przestali się bać bezrobocia. Niech więc wzrośnie choć o kilka punktów procentowych, a reakcja Polaków może być bardzo silna. Co się wtedy stanie? Kto będzie miał siłę to naprawić?

Co dokładnie trzeba byłoby naprawiać?

Nasza polityka to obecnie groch z kapustą. NBP prowadzi kulawą, ale jednak jakąś tam politykę podnoszenia stóp procentowych. A rząd robi swoje, czyli walczy o władzę i dosypuje pieniędzy do gospodarki. Dlatego też nawet jeśli ceny surowców spadną, dynamika wzrostu cen w kraju się radykalnie nie obniży. Będzie to raczej powolny, długotrwały spadek.

Ale NBP próbuje…

NBP próbuje zachować resztki wiarygodności, ale moim zdaniem zupełnie stracił poważanie w społeczeństwie. To, co powie prof. Glapiński, jest w zasadzie bez znaczenia. I to jest dramat, bo działanie każdego banku centralnego opiera się m.in. na magii słowa. Dlatego też sądzę, że procesy krajowe napędzające wzrost cen są już na tak zaawansowanym poziomie, że zejście do akceptowalnych poziomów będzie długotrwałe i bolesne. Plusem jest jedynie to, że stopy procentowe w strefie euro będą znacznie niższe niż nad Wisłą, co powinno trzymać naszą walutę w ryzach. A mocny złoty działa antyinflacyjnie.

Nie wierzy pan w putinflację?

Niech panowie dadzą spokój z tymi neologizmami. W przeciwieństwie do moich kolegów ekonomistów, których bardzo szanuję, już jesienią zeszłego roku ostrzegałem przed spiralą płacowo-cenową. Widziałem, że czynniki krajowe niebezpiecznie zaczynają napędzać wzrost cen. A jak jeszcze usłyszałem, że rząd zamierza wprowadzać tarczę antyinflacyjną, to pomyślałem: mamy przerąbane. Każdy ekonomista wie, że przez takie pomysły pik inflacyjny się oddala.

Co w takim razie powinna zrobić Rada Polityki Pieniężnej?

Ja radziłbym na chwilę zatrzymać podwyżki stóp – np. na miesiąc, czy dwa i zobaczyć, jak dotychczasowe działania wpłynęły na strumienie kredytów. Bo po co podnosimy stopy? No po to, żeby ograniczyć popyt płynący właśnie z polityki kredytowej banków. Ja nie wiem, jak to obecnie wygląda. Dane fragmentaryczne mówią nam o skokowym załamaniu zainteresowania kredytami hipotecznymi, ale co z innymi? Co z kredytami konsumpcyjnymi? One są w tym kontekście nawet ważniejsze, ponieważ od razu konsumuje się je na rynku.

Kredyty obrotowe wciąż trzymają się mocno.

Tak, i nie ma w tym nic dziwnego. Kiedy mamy gwałtowne wzrosty inflacji producenckiej, tzw. PPI, o 20 proc., to wraz z nią rosną także potrzeby gotówkowe przedsiębiorstw. W tym przypadku rosnący kredyt obrotowy bardziej podtrzymuje obecny poziom produkcji, a nie go zwiększa. Więc w związku z tym nie upatrywałbym obecnie jakiś złowieszczych skutków.

Podsumowując, gdybym był prezesem NBP, na chwilę bym zahamował podwyżki i przeanalizował dokładnie skutki dotychczasowych działań. Należy przy tym pamiętać, że polityka oparta jedynie na podnoszeniu kosztu pieniądza doprowadzi do wykrwawienia się klasy średniej. Dlatego dobrym pomysłem jest także wprowadzenie obligacji antyinflacyjnych, ale przez NBP. Nie przez rząd.

Dlaczego?

Ponieważ Polacy przelewając swoje środki na obligacje skarbowe, de facto finansują rząd, który te pieniądze od razu wprowadzi do obiegu. Nasze państwo wydaje, wydaje, wydaje. A chodzi właśnie o to, żeby rząd nie wydawał.

Czy jest to w ogóle możliwe? Przed nami wybory parlamentarne w 2023 r., a politycy wszystkich opcji licytują się na prezenty dla elektoratu.

Rozumiem, o co panom chodzi, ale do ciężkiej cholery, niestety tak teraz prowadzi się politykę przedwyborczą w naszym kraju. Możemy się na to zżymać, ale to nic nie da. Możemy się denerwować na Tuska, że proponuje 20 proc. dla sfery budżetowej, ale skoro PiS daje emerytom, bo to jest ich elektorat, to dlaczego opozycja ma nie przekonywać budżetówki, która być może głosuje właśnie na opozycję. W tym miejscu muszę jednak podkreślić, że racjonalna polityka zgodna z interesami naszego kraju oznaczałaby teraz chłodzenie gospodarki. Tyle.

Gospodarka jest na dobrej drodze ku temu. Zakłada pan stagflację w Polsce?

Nie. Teraz rozwijamy się z dynamiką rzędu ośmiu proc. Jak spadniemy do, załóżmy, trzech, to będzie stagflacja? No nie. Jesteśmy w czepku urodzeni. Mamy gospodarkę dynamicznie się rozwijającą. Przedsiębiorcy świetnie się czują na europejskim rynku. Eksportują. Ale niestety, polska makroekonomia jest w ruinie. Mamy ruchome piaski. Nie wiadomo, jak skonstruować biznesplan, co będzie za kolejne kwartały, czy nie dojdą nowe podatki. Tak naprawdę nic nie wiadomo i to jest jeden z czynników destabilizujących, którego moglibyśmy uniknąć, ale o tym już rozmawialiśmy na samym początku.

W ostatnim czasach kryzys goni kryzys. Teraz cały świat żyje wojną w Ukrainie. Nasi sąsiedzi są bliżej Europy niż kiedykolwiek. Jednak biorąc pod uwagę problemy z polityką rozszerzeniową Unii, może powinniśmy zastanowić się, jak Bruksela powinna się zmienić, żeby móc przyjąć do siebie Ukrainę, a także inne państwa?

Problemem jest tutaj zasada jednomyślności, zresztą już głośno przez wielu polityków, ale też zwykłych Europejczyków, krytykowana. Przypomnijmy, że Holandia przez długi czas blokowała umowę stowarzyszeniową UE-Ukraina, z kompletnie błahych, niezrozumiałych powodów. Sposób, w jaki UE podejmuje decyzje, sprawia, że zawsze będzie skazana na napięcia między krajami.

Pojawiają się już obawy, że Ukraina, z uwagi na unijne podziały dotyczące rozszerzenia, podzieli los państw Bałkanów Zachodnich.

To, co się stało z rozmowami akcesyjnymi z Macedonią Północną czy Albanią, to skandal. Te kraje zarobiły wszystko, czego od nich oczekiwano. I zostały z niczym. Taka jest niestety Europa.

Zdaje się, że problem jest szerszy. Trudności w podejmowaniu decyzji w kluczowych sprawach sprawiają też, że Unia jest na straconej pozycji w rywalizacji z innymi mocarstwami. Czas to zmienić?

Unia Europejska będzie musiała pomyśleć o zmianie traktatów. To zresztą już się dzieje. Zaczęło się od Konferencji ws. Przyszłości Europy. Przedstawione przez nią postulaty są niezwykle ambitne, wzywające właśnie do zmiany traktatów. Elity europejskie, z Ursulą von der Leyen i Emmanuelem Macronem na czele, wykorzystały tę okazję i pojawiła się szansa, żeby przygotować nowy konwent, który będzie pracował nad reformami. Oczywiście do uzgodnienia i przegłosowania traktatu droga jest niezwykle długa i skomplikowana. Ale to nie oznacza, że to skończy się fiaskiem.

Wyobraża sobie Pan Europę kilku prędkości, gdzie w ramach jednej struktury państwa integrowałyby się w różnorodny sposób?

Powstanie Europy kilku prędkości nie byłoby tragedią. Bardziej boję się Unii bez żadnej prędkości. Zdaje się, że głębsza integracja, bez oglądania się na sceptyków, jest kierunkiem, którym będzie podążać UE. Boję się też, że Polska w obliczu decyzji zdecyduje się zostać tu, gdzie jest obecnie. To byłaby dla nas ogromna strata. Wyobrażam sobie nawet, że paradoksalnie możemy przez przypadek znaleźć się w sytuacji, gdzie to Ukraina będzie aspirować do węższego kręgu integracji, a nie my. To byłoby z jednej strony politycznie całkowicie nieuzasadnione, ale też niezwykle wstydliwe wydarzenie.

Unia nauczyła się w ostatnich latach wykorzystywać kryzysy?

Kryzys covidowy udało się bardzo dobrze wykorzystać. Mam tu na myśli przełom, jakim jest Next Generation EU [pol. Fundusz Odbudowy – przyp. red.]. Po raz pierwszy w swojej historii Unia zaciągnęła pożyczki na rynku kapitałowym i zobowiązała się do wprowadzenia nowych zasobów własnych, czyli źródeł dochodów w budżecie UE. Nie jest też wykluczone, że w przyszłości Unia będzie zaciągać kolejne pożyczki.

Oczywiście każdy kryzys jest groźny. Może być nawet śmiertelny, ale jest też wielką szansą. Tak naprawdę bez kryzysów Unia już dawno by się rozpadła. Wszystko byłoby rutynowe, nudne, oczywiste.

Teraz wyzwaniem jest coś, co jeszcze kilka miesięcy temu wydawało się niemożliwe.

Wojna w Ukrainie to ogromne wyzwanie, ale też szansa na silniejszą integrację, a także uniezależnienie się od Rosji i maksymalne jej osłabienie. Unia musi sobie poradzić z odejściem od rosyjskich paliw kopalnych. Niektórym państwom trzeba będzie pewnie zaproponować jakiś mechanizm wsparcia, bo inaczej załamie się jedność europejska. Chodzi o to, żeby rosnące ceny, wynikające po części z odejścia od gazu, ropy czy węgla z Rosji, nie spowodowały takiego wzrostu niezadowolenia w społeczeństwach, że opinia publiczna zacznie być zwolennikiem pokoju za wszelką cenę z Rosją. Nie tylko tego nie chcemy, ale też się tego bardzo boimy.

money.pl