– Namawiałem biskupów do tego, aby przyjechali na granicę, poszli z nami do lasu. A jeśli nie oni, to żeby wysłali kleryków. To byłaby nauka Ewangelii w sposób praktyczny. Tyle mówimy o braterstwie, miłosierdziu, miłości do bliźniego. To wszystko można było tam urzeczywistnić. Wystarczyło pójść do tych ludzi i być z nimi – mówi w rozmowie z Onetem Jakub Kiersnowski, prezes Klubu Inteligencji Katolickiej.

Od 15 października funkcjonuje na Podlasiu Punkt Interwencji Kryzysowej założony przez Klub Inteligencji Katolickiej (KiK). Wolontariusze przebywają tam 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu i niosą pomoc humanitarną ludziom, którzy przebywają w lasach w skrajnie trudnych warunkach. Z wyliczeń KiK-u wynika, że podczas 73 interwencji pomoc uzyskało ponad 450 osób. Wolontariusze działają w systemie rotacyjnym, są w wieku od 18 do ponad 60 lat. Mają zapewnione wsparcie psychologiczne i szkolenia z pierwszej pomocy.

16 grudnia całą Polskę obiegła informacja o nocnej interwencji policji w punkcie prowadzonym przez KiK. Dom wynajmowany przez organizację został gruntowanie przeszukany, ale nikomu nie postawiono zarzutów. Rzecznik podlaskiej policji tłumaczył, że funkcjonariusze mieli podstawy do tego, żeby przeprowadzić akcję, z kolei członkowie KiK-u zapewniali, że nie mają sobie nic do zarzucenia i nie zaprzestaną dalszej działalności.

W rozmowie z Mateuszem Baczyńskim prezes Klubu Inteligencji Katolickiej Jakub Kiersnowski opowiada o trudnej sytuacji na Podlasiu, dramatycznych historiach uchodźców i bierności Kościoła w sprawie kryzysu na granicy.

Mateusz Baczyński: Pierwsze wrażenia?

Jakub Kiersnowski: Miałem poczucie, że to jest jakiś koszmarny sen, który musi się zaraz skończyć.

Aż tak?

Pamiętam, jak podejmowaliśmy interwencję wobec rodziny z dziewiątką dzieci. Jedno z nich było pięciomiesięczne i matka nie była już w stanie go karmić. Z odwodnienia, niedożywienia i stresu po prostu traci się pokarm. Ci ludzie twierdzili, że byli wywożeni osiem razy… To są takie historie, w które nie chce się wierzyć.

I niektórzy nie wierzą.

Bo ciężko pogodzić się z tym, że takie sytuacje mają miejsce na polskiej granicy. Przecież wydawałoby się, że polskie państwo ma narzędzia do tego, żeby takim osobom pomagać, że my nie musimy tego robić. A jednak jest inaczej.

Zdecydowaliśmy się przeorganizować swoje życie i jechać tam, bo uważamy, że to jest konieczność. Kiedy zobaczy się na własne oczy przez co ci ludzie przechodzą, to nie ma żadnych wątpliwości. Po prostu nie sposób stać z boku. Zwłaszcza jeśli spojrzy się na to z chrześcijańskiej perspektywy. Przecież nasz Kościół nie zna granic. Każdy jest moim bratem i siostrą, nie tylko Polak i Polka.

Nie wszyscy myślą w taki sposób.

Wiem, ale trzeba sobie uświadomić, że uchodźcy to są ludzie, którzy mają takie same potrzeby jak my. Znamy przecież takie sytuacje z naszej historii. Okupowany kraj, jedni są żołnierzami i idą na barykady, a inni uciekają przed wojną, bo nie chcą np. służyć w armii Asada i strzelać do swoich braci. Szukają lepszego życia. W Polsce niektórym łatwo przychodzi ocenianie tych ludzi, ale prawda jest taka, że nikt z nas nie wie, jakby się w takiej sytuacji zachował i jakie podjąłbym decyzje.

Myśli pan o tym?

Nie da się inaczej. Jeśli spotyka się w lesie matkę z kilkuletnim dzieckiem z mózgowym porażeniem dziecięcym, to człowiek uświadamia sobie, że mógłby być w tej samej sytuacji. Przerażony i wycieńczony błąkać się w nocy po lesie. Dla wielu naszych wolontariuszy to jest bardzo trudne doświadczenie. Mamy zorganizowaną pomoc psychologiczną, bo jakoś trzeba sobie z tym radzić. Z czymś nierealnym w pewnym sensie, bo do tej pory takie dramaty rozgrywały się daleko, na południu Europy, a teraz dzieje się to obok nas. Dwie i pół godziny jazdy samochodem od Warszawy.

W wielu przypadkach ci ludzie są zatrzymywani w naszym kraju i wywożeni z powrotem na granicę, do lasu. Sam byłem świadkiem takich sytuacji.

Strażnicy graniczni wykonują rozkazy. Jednym przychodzi to łatwiej, innym trudniej. Ale narażanie kogoś na utratę życia i zdrowia jest przestępstwem i funkcjonariusze mają prawo, a nawet obowiązek, odmówić rozkazu, który jest niezgodny z prawem. Niestety, funkcjonujemy w takich realiach, a nie innych i trzeba mieć świadomości, że taka odmowa spotka się najpewniej z poważnymi konsekwencjami dla takiego funkcjonariusza. Dlatego podejrzewam, że wielu z nich boryka się z ogromnym dylematem moralnym.

Z tego powodu nie macie zaufania do polskich służb?

Powiem w ten sposób: gdybyśmy mieli pewność, że ci ludzie, których spotykamy nie będą wywożeni z powrotem na granicę, to zaufanie z pewnością byłoby większe. Natomiast naszym pierwszym i podstawowym obowiązkiem jest ochrona zdrowia i życia człowieka. Jeśli wiemy, że polskie służby narażają to zdrowie i życie, bo takie mają rozkazy, to jesteśmy w dużym konflikcie. Okej, oni przekroczyli nielegalnie granicę, i być może z naszymi obecnymi politycznymi i społecznymi przekonaniami nie wszyscy jesteśmy gotowi na to, żeby ich tutaj przyjąć, ale przecież po to jesteśmy krajem cywilizowanym, żebyśmy stosowali pewne zasady, na które się umówiliśmy wobec każdego człowieka, a nie tylko wobec „naszych”.

Ma pan do nich żal?

Ja mam najwięcej żalu do decydentów, którzy takie rozkazy wydali i w ten sposób postawili funkcjonariuszy Straży Granicznej, wolontariuszy i przede wszystkim migrantów oraz uchodźców w bardzo trudnej sytuacji. Przecież to nie pozostanie bez wpływu na niczyją psychikę. Pamiętam moje rozmowy z medykami na granicy, którzy na co dzień jeżdżą do wypadków i widzą największe ludzkie tragedie. Nawet ich ta sytuacja na granicy przerasta, bo jeżeli jadą w normalnych warunkach do człowieka, który ucierpiał w wypadku, to wiedzą jak mu pomóc, mają służby po swojej stronie, mogą takiej osobie zapewnić transport do szpitala i zrobić wszystko, żeby ją uratować. A tutaj?

Muszą chodzić z ciężkim sprzętem po lesie i uważać, żeby nikt ich nie zauważył.

Mieliśmy taką historię, która wyjątkowo zapadła mi w pamięć. Nasi wolontariusze trafili w lesie na kobietę w dziewiątym miesiącu ciąży, która skarżyła się na bóle brzucha. Nie było tam zasięgu, więc wolontariusze musieli się wracać godzinę przez las, żeby zadzwonić po Medyków na Granicy. Oni byli akurat na innej interwencji, więc kolejną godzinę czekali na ich przyjazd. Kiedy dotarli na miejsce zrobili tej kobiecie USG. W środku nocy, w lesie, wspomagając się latarkami. Pokazali jej zdjęcie dziecka i powiedzieli, że urodzi najprawdopodobniej za dwa tygodnie. Proszę sobie wyobrazić tę scenę. To jest tak surrealistyczne, że aż ciężko w to uwierzyć.

W jaki sposób im pomagacie?

Staramy się w takich sytuacjach o specjalny dokument z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który stanowi formę zabezpieczenia. Chodzi o to, że przez 30 dni takiego człowieka nie można z danego kraju wydalić. Jest w tym celu uruchomiona szybka ścieżka sądowa. My zbieramy wywiad z ludźmi, którzy starają się o taki dokument, przesyłamy go do ETPCz i tam sędziowie decydują, czy dana osoba może go otrzymać. Cała procedura trwa od 24 do 48 godzin.

Nasze władze respektują ten dokument?

Raczej tak. Chociaż kiedyś nie zdążyliśmy go w porę dostarczyć i ludzie, którym go przyznano zostali wywiezieni. Aczkolwiek wrócili z powrotem i kiedy wolontariusze ich spotkali, to mogli je przekazać i tym samym zapewnić im bezpieczeństwo.

„To była forma szykany”

W całej Polsce było głośno o nocnej interwencji w waszym punkcie na Podlasiu. Jak ta sytuacja wyglądała z pana perspektywy?

Zaznaczam, że opisuję tę sytuację na podstawie relacji naszych wolontariuszy, gdyż nie było mnie wtedy na miejscu. 15 grudnia około 17:00 policja i Straż Graniczna zatrzymały osobę, która przemieszczała się samochodem do zajmowanego przez nas domu. Z nieznanych nam przyczyn założyli, że to może być przemytnik, a pod adresem, który ma wpisany w GPS mogą ukrywać się uchodźcy.

Niedługo po tym zatrzymaniu dwóch wolontariuszy pojechało szukać swojego kolegi, bo nie mieli z nim kontaktu, a wiedzieli, że miał niebawem wrócić. Ich również zatrzymali funkcjonariusze i przetrzymywali kilka godzin w policyjnym aucie. Dopytywali, dlaczego są zatrzymani? W odpowiedzi usłyszeli, że nie są zatrzymani, tylko w dyspozycji. W swoich zażaleniach na działania służb z pewnością będą opisywać, czego tam doświadczyli.

A czego doświadczyli?

Nie chcę na razie mówić o szczegółach, ale było to dla nich traumatyczne doświadczenie.

Co wydarzyło się potem?

Do naszego punktu przyjechało kilkanaście wozów policji i Straży Granicznej. W tym czasie przebywał tam jeden wolontariusz. Funkcjonariusze zaczęli przeszukiwać dom i dopytywać gdzie są uchodźcy? Oczywiście nikogo nie znaleźli, bo ich tam nie było.

Kilkanaście wozów przyjechało do jednego wolontariusza?

Tak, prawnik współpracujący z Grupą Granica, który tam dojechał wieczorem, twierdzi, że było łącznie kilkudziesięciu funkcjonariuszy. Naszych wolontariuszy przesłuchiwano prawie osiem godzin. Na końcu policja zabrała sprzęt, który służył nam do pracy, komputery, dyski oraz prywatne telefony i komputery osób przesłuchiwanych. Trzeba podkreślić, że wszyscy byli przesłuchiwani w roli świadków, nikomu nie zostały postawione zarzuty, nikt się do nas, jako do instytucji w tamtym czasie nie odzywał i odnoszę wrażenie, że funkcjonariusze już na miejscu zorientowali się, że popełnili błąd. W związku z tym uważam, że zastosowane wobec nas środki były nadmiarowe.

Jak przeżyli to wolontariusze?

Kiedy z kolegą z zarządu KIK-u przyjechaliśmy wczesnym rankiem na miejsce, byli w szoku. W zasadzie nie wiedzieli, co się dzieje. Z jednej strony wyciągnięto wobec nich ciężkie działa, z drugiej powiedziano im, że są przesłuchiwani jako świadkowie, a z trzeciej zabrano im prywatny sprzęt, który zdaniem policji może być dowodem przestępstwa. Jednocześnie nikt nie wezwał żadnego członka zarządu KIK-u na przesłuchanie. A wydaje mi się, że przy poważnych zarzutach to byłaby pierwsza rzecz, jaką powinny zrobić służby.

Uważa pan, że to była forma represji?

Chciałbym myśleć, że to był tylko incydent, który się wydarzył, ponieważ ktoś się pomylił. Nie składa mi się z tym jedna rzecz, to znaczy zastosowane środki, bo ktoś wyżej musiał podjąć decyzje, aby wysłać do nas tylu uzbrojonych funkcjonariuszy. Zresztą wiele osób, z którymi rozmawiam podpowiada mi, żebym nie był naiwny i przekonuje, że była to forma szykany. Przy okazji sprawdzenie granicy, jak daleko można się posunąć. Jak zareaguje społeczeństwo? Czy mamy sojusznika w Kościele? Czy Kościół będzie chciał się mocniej w tę sprawę zaangażować? Takie wybadanie gruntu.

Poczuliście to wsparcie?

Ze strony społeczeństwa obywatelskiego jak najbardziej. Zalała mnie fala wiadomości z wyrazami wsparcia, do dziś jeszcze nie dałem rady na wszystkie odpowiedzieć. Otrzymaliśmy też masę publicznych solidaryzujących się z nami listów czy oświadczeń np. od Grupy Granica, zwykłych Sióstr i Księży, Warszawskiej Gminy Wyznaniowej Żydowskiej, Klubów Tygodnika Powszechnego, czy grupy prawie dwustu byłych opozycjonistów i ludzi kultury. Wsparło nas też oczywiście całe nasze środowisko.

A biskupi?

Jeżeli chodzi o Kościół instytucjonalny to niestety oficjalnego wsparcia zabrakło. Rozmawiałem o zaistniałej sytuacji z kilkoma biskupami, prywatnie wyrazili dezaprobatę dla działań policji i wsparcie dla naszych działań. Oficjalnie jednak uznali, że jeszcze nie czas na reakcję Kościoła. To był incydent i Kościół nie będzie się w tej sprawie wypowiadał. Przyznam, że czuję się tym trochę zawiedziony. Nie chodzi o mnie osobiście, ale o naszych wolontariuszy i ludzi, z różnych organizacji działających przy granicy, którzy już się angażują i chcieliby się zaangażować w przyszłości. Dla nich takie wsparcie byłoby istotne. Ale zapewniam, że my się nie poddajemy.

„Alternatywą jest zostać na granicy i umrzeć”

Rządzący twierdzą, że przyjęta przez nich taktyka, opierająca się między innymi na push-backach, zdaje egzamin. Przekonują, że tylko w ten sposób można zapewnić bezpieczeństwo Polsce. Pan się z tym zgadza?

W żadnym wypadku. Wywożenie tych ludzi jest niczym innym, jak nawarstwianiem i odsuwaniem w czasie tego problemu, który i tak powróci. Oni nie mają innego wyboru, niż z powrotem wrócić do Polski. Alternatywą jest zostać na granicy i umrzeć.

W odpowiedzi usłyszy pan: byliśmy nieugięci i Łukaszenka część ludzi odesłał do kraju ich pochodzenia.

Tylko pytanie brzmi: ile osób umarło po drodze? Kto spowodował, że Łukaszenka odesłał tych ludzi? Gdyby nie interwencja międzynarodowa, to pewnie wciąż wyglądałoby to tak samo. Łukaszenka osiągnął to, co chciał, bo mógł pokazać swoim obywatelom, że negocjują z nim najważniejsi przywódcy europejscy. Ale ileś osób zostało i dalej będzie próbowało się przedzierać. Tak że to nie jest rozwiązanie. Ci ludzie, których de facto rząd rękoma funkcjonariuszy wyrzuca, będą wracać z powrotem i cały czas obciążać nasze służby. A jeżeli ktoś nie natknie się na strażników, przejdzie dalej, to taka sytuacja też nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem państwa, bo nie wiemy, kto przez nasz kraj przejechał.

W takim razie jak powinno zachować się nasze państwo?

Wszystkie osoby powinny zostać przyjęte pod dach, nakarmione i poddane tzw. procedurze wydaleńczej. W trakcie tej procedury osoby które tego chcą, powinny móc złożyć wniosek o ochronę międzynarodową czyli o tzw. azyl. Urząd ds. Cudzoziemców analizowałby te wnioski i część ludzi zostałaby w Polsce, a inni zostaliby odesłani do kraju pochodzenia. Dzięki temu wiedzielibyśmy, dlaczego ci ludzie tutaj przyjeżdżają, ilu z nich jest imigrantami ekonomicznymi, a ilu jest uchodźcami uciekającymi przed wojną i prześladowaniami. Przede wszystkim jednak zachowalibyśmy się jak na chrześcijański kraj przystało, zgodnie z zasadami Ewangelii, do której przecież się przyznajemy. Nie byłoby też takiego rozdźwięku między głosem Kościoła, który jasno wskazał, że uchodźcom należy udzielić pomocy , a decyzjami, które podjął rząd.

Zdaniem rządzących nie mamy warunków, aby podjąć takie działania.

Z informacji, które do mnie dotarły wynika, że polski rząd wiedział już wiosną zeszłego roku, że taki kryzys na granicy wybuchnie. W związku z tym można było się przygotować do tego zarówno od strony pomocy humanitarnej, jak i działań administracyjnych. Z wyprzedzeniem należało też rozpocząć rozmowy z przywódcami europejskimi, naciskać na linie lotnicze i państwa, z których wiadomo było, że będą przylatywać. Można było zrobić naprawdę wiele, żeby zahamować tę falę i wytrącić Łukaszence broń, jaką byli w jego rękach uchodźcy. No ale jeśli ktoś woli w takiej sytuacji prowadzić polityczną grę, to efekty są takie, jak widzimy.

„Kościół katolicki nie jest Kościołem narodowym”

Wspominał pan o rozdźwięku między państwem a Kościołem. Inni mówią wprost o hipokryzji rządu. Wypominają, że z jednej strony mamy u władzy partię, który ma na ustach wartości chrześcijańskie, a z drugiej widzimy ministra, który na konferencji prasowej pokazuje zdjęcie człowieka gwałcącego krowę z sugestią, że tacy ludzie dostają się do Polski.

To jest tak absurdalne, że aż ciężko to komentować.

Czuje się pan zawiedziony?

Ale czym mam się czuć zawiedziony? Od zawsze wiadomo, że łączenie tronu z ołtarzem jest czymś szkodliwym dla obu stron, jeżeli o to pan pyta. Kościół katolicki nie jest Kościołem narodowym. Powinien być ponad partyjną polityką. Kościół ma swój „program” do zrealizowania i jest nim Ewangelia.

Kościół w Polsce zrobił wystarczająco dużo w sprawie uchodźców?

Z przykrością stwierdzam, że mógł zrobić więcej. W sierpniu zabrał głos biskup Krzysztof Zadarko, przewodniczący Rady KEP ds. Migracji, Turystyki i Pielgrzymek. To był mądry głos zachęcający do tego, aby uchodźcom pomagać. Wielu młodych ludzi pojechało wtedy na granicę, ale nikogo tam nie zastali. Żadnego hierarchy. Powstał nawet apel wolontariuszy i środowisk katolickich do Rady Stałej Konferencji Episkopatu Polski (który też poparliśmy) z prośbą o wsparcie. Nie spotkał się jednak z żadną reakcją. Nikt nie powiedział “jesteśmy z wami” albo “przyjedziemy”.

A pan podejmował jakieś działania w tej sprawie?

Tak, namawiałem biskupów do tego, aby przyjechali na granicę, poszli z nami do lasu. A jeśli nie oni, to żeby wysłali kleryków. To byłaby nauka Ewangelii w sposób praktyczny, życiowe doświadczenie, które musiałoby mieć swoje odbicie w dalszej posłudze kapłańskiej.. Tyle mówimy o braterstwie, miłosierdziu, miłości do bliźniego. To wszystko można było tam urzeczywistnić. Wystarczyło pójść do tych ludzi i być z nimi. I to nie ma nic wspólnego z działaniami antypolskimi. Po prostu Kościół jest od tego. Skoro nasze moralne wezwanie mówi o godnym życiu każdego człowieka od poczęcia do naturalnej śmierci, to trzeba mieć świadomość, że każda część tego moralnego zobowiązania jest ważna. Życie w lesie nie jest godne, a śmierć z wychłodzenia nie jest naturalna.

Rozumiem, że pana argumenty nie przemówiły do hierarchów?

Niestety nie. Czytałem ostatnio wywiad z arcybiskupem Józefem Guzdkiem, który mam wrażenie, że nawiązywał do moich starań. Pozwoli pan, że zacytuję jeden fragment: “Słyszałem nawet podpowiedzi aktywistów: biskupi do lasu. Świetnie, tylko po co?”. No wie pan… To w takim razie po co idziecie na kolędę? No po co? Przepraszam, ale ręce mi opadają. Wiadomo, że nie chodzi o to, aby biskup tam pojechał i siedział w lesie dzień i noc. Nie jest herosem, tylko człowiekiem. Tu chodzi o symbol, o świadectwo. Za takim biskupem poszłoby więcej księży i wiernych. Dobry nauczyciel nie siedzi tylko w fotelu, ale przeżywa coś razem z uczniami, idzie razem z nimi. Pokazuje: tak właśnie działajmy, jesteśmy w tym razem.

„W końcu może dojść do tragedii”

Wielu ludzi mówi o aktywistach działających na granicy, że są pożytecznymi idiotami Kremla, którzy dają się wykorzystywać w wojnie hybrydowej Łukaszenki. Boli to pana?

Mnie osobiście to nie dotyka. Spotykam się oczywiście z takimi hasłami, że jesteśmy agenturą rosyjską, V kolumną, albo kato-lewakami, chociaż to akurat może nie jest żaden przytyk. Wielu aktywistów z Grupy Granica nie jest ludźmi kościoła, a jednak realizuje dzisiaj misję Ewangelii. Nie chcę się wypowiadać za nich, ale mogę panu powiedzieć jak to wygląda z mojej perspektywy. Mam to szczęście, że mam za sobą Ewangelię i nikt nie powiedział, że to będzie prosta i łatwa droga. Wręcz przeciwnie, jej realizacja spotyka się z takimi reakcjami. Dlatego nie mam z tym żadnego problemu.

Szkoda mi za to ludzi kościoła u których widzę rozdarcie w tej sprawie. Oni starają sobie jakoś racjonalizować ten strach przed obcym, lęk przed zmianami, które i tak są nieuchronne. Oczywiście mają prawo do tego strachu, mogą mieć problem z realizowaniem tego fragmentu Ewangelii, który mówi o przyjmowaniu przybysza. Tylko chciałbym, żeby powiedzieli to wprost. Strach jest czymś ludzkim i nikt nie oczekuje od nich heroizmu. My zrobimy to za nich, wyjedziemy na spotkanie z przybyszem, zadbamy o to, żeby go tu przyjąć. Nie trzeba do tego dorabiać teorii spiskowych i mówić, że chcemy zdradzić Polskę.

Ten strach przed zmianami ciężko jest przełamać.

Ale taka jest historia świata. Cały czas coś się zmienia. Niezależnie od tego, jak wysokie mury postawimy, to nie zatrzymamy tego. To jest tylko odwracanie wzroku. A czym w istocie jest odwracanie wzorku? No właśnie lękiem. Problem w tym, że poprzez stawianie murów i życie w zamknięciu wychowamy sobie całe pokolenia młodzieży, które uznają to za coś normalnego. A jeśli nie będziemy otwarci na świat, nie będziemy potrafili prowadzić dialogu, zastanawiać się wspólnie, jak sobie z tym poradzić, to nieuchronnie doprowadzi to do konfliktu. Jeżeli odgrodzimy swój dom płotem, to w końcu ktoś zrobi w nim wyrwę i dojdzie do tragedii.

Tylko to, co pan nazywa stawianiem murów niektórzy odbierają jako przejaw patriotyzmu.

Ostatnio widziałem taki obrazek, który mój znajomy udostępnił na Facebooku. Napisał, że to świetny przykład patriotyzmu. Na obrazku widzimy czarne ludziki, które przechodzą przez płot po przewalonym drzewie i stojących po drugiej stronie drutu kolczastego polskich żołnierzy, którzy strzelają do tych ludzików. Czyli strzelają do cywilów. Jeżeli ktoś mi mówi, że to jest przykład patriotyzmu, to ja jestem tym srogo przerażony.

onet.pl