Jakub Bodziony: Dlaczego zaufanie do policji spada?
Tomasz Plaszczyk: Bo to, co dzieje się od października na polskich ulicach, wygląda jak film z początku lat 80. Takie filmy, obrazki i zdjęcia, które są od razu dostępne w mediach, na pewno wpływają na opinię publiczną. Rzecznikom prasowym różnych jednostek przypadło zadanie niemal niewykonalne: zracjonalizować działania policji, pokazać je jako pozytywne, rzeczywiście mające na celu ochronę bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego.
W ostatnich miesiącach, niezależnie od skali agresji czy absurdalności rozwiązań, nigdy nie ma sobie nic do zarzucenia – zawsze słyszymy, że zastosowane środki były adekwatne. Raz, po kilku tygodniach od 11 listopada, w mediach społecznych pojawiły się przeprosiny za agresję wobec dziennikarzy. Informacji o konsekwencjach wobec funkcjonariuszy – brak.
To jest w zgodzie z obecnymi trendami. Nawet jeśli coś pójdzie nie do końca w porządku, to trzeba zrobić wszystko, żeby przekuć porażkę w sukces. Moim zdaniem po prostu nasi rządzący nie są w stanie się do tego błędu przyznać i będą wymyślać uzasadnienia, które, pozwolą im na uniknięcie odpowiedzialności. Z punktu widzenia ludzi, którzy znają się na służbach i na specyfice działania policji, te działania są absurdalne.
Jakie działania ma pan na myśli?
Wszystkie, które doprowadziły do tego, że policja dała się uwikłać w konflikt polityczny. Przypadki wynoszenia, przenoszenia osób uczestniczących w zgromadzeniach albo działania z użyciem siły fizycznej, czy nawet z zastosowaniem środków przymusu bezpośredniego w stosunku do pokojowo protestujących osób.
A równolegle dzieją się różne rzeczy na Marszu Niepodległości czy imprezach sportowych, gdzie zdecydowanej reakcji brakuje i dochodzi do przypadków agresji kierowanej przeciwko policjantom lub rzeczywistym bądź wyimaginowanym przeciwnikom. Społeczeństwo jest bardzo przeczulone na wszelkie przejawy nierówności i podwójne standardy. Policja będzie oczywiście w swoich komunikatach stwierdzać, że to były odosobnione przypadki, margines marginesów, natomiast to wszystko trafia do opinii publicznej i zmienia jej nastawienie.
Natomiast jeśli chodzi o spadek zaufania do policji, to uważam, że mamy jeszcze jeden problem, który jest tak naprawdę natury historyczno-filozoficznej.
Przez wiele pokoleń byliśmy w sytuacji, w której rząd i jego instytucje były traktowane jak wróg. Zabory, okupacja i komunizm sprawiły, że obywatel był w kontrze do państwa, którego najbardziej widoczną emanacją na ulicy były służby mundurowe.
Po 1989 r. zaczęto wprowadzać zmiany wizerunkowe, porzucono chociażby nazwę „ milicja ”. Metoda małych kroków zaczęła przynosić efekty, dekadę później przysłowiowe podejście do policjanta na ulicy nie było już niczym dziwnym czy niebezpiecznym. W tej chwili sytuacja się pogarsza, na co składa się wiele problemów w samej służbie.
Przede wszystkim jest za dużo wakatów, po prostu w policji nie ma kto służyć. Nie ma gwarancji, że w danej jednostce komendant będzie miał ludzi doświadczonych i potrafiących sobie poradzić w sytuacji zagrożenia i stresu. Takich, którym, mówiąc kolokwialnie, nie puszczą nerwy. Na koniec października bieżącego roku w policji było około 7 tys. wakatów na około 100 tys. wszystkich stanowisk. Te braki są nierównomierne w skali kraju, w komendzie stołecznej brakuje 1200 funkcjonariuszy do pełnej obsady, liczba wakatów przekracza 12 proc. W kilku innych województwach jest podobnie.
Pozostała część artykułu pod wideo.
PiS twierdzi, że dofinansowało służby.
Pensje zostały podniesione, żeby zatrzymać doświadczonych funkcjonariuszy. Tylko że to nie wystarcza. Od 2018 r. możemy zaobserwować początek fali odejść ze służby. W tym roku do końca października przyjęto do służby około 2 tys. 300 osób, a 4 tys. 900 policjantów odeszło. Różnica jest ponad dwukrotna! Podejrzewam, że to są bardzo dramatyczne decyzje ludzi, którzy już nie są w stanie wytrzymać w tej instytucji. Znów, podobnie jak w latach 90., pojawia się tak wana luka pokoleniowa – przychodzą młodzi funkcjonariusze, których nie ma kto uczyć.
Przecież szkoły policyjne funkcjonują normalnie.
Jasne, ale tak samo, jak na studiach człowiek nie nauczy się swojej pracy z książek, tak samo na kilkumiesięcznym kursie podstawowym nie nauczą go pracy w policji. Służby tak naprawdę można nauczyć się w jednostce, do której jest się skierowanym, od starszych kolegów, z którymi młody policjant, „wyciera” się po mieście.
Te braki personalne i w wyszkoleniu przekładają się na relacje funkcjonariuszy ze społeczeństwem. Widać to szczególnie w stolicy, bo garnizon warszawski jest najsłabiej obsadzony. Do zabezpieczenia różnych imprez i manifestacji ściąga się policjantów z innych miast. Od kilku lat krąży taka anegdota, że w Warszawie można zapytać o drogę każdego, byle nie policjanta.
Całościowy obrazek jest taki, że policjanci są traktowani niepoważnie, instrumentalnie, a do tego, czego oficjalnie nikt nie powie, nie mają wsparcia w swojej instytucji.
Od swoich przełożonych?
Wiedzą, że jeżeli zrobią coś dobrze, to i tak nikt ich za to nie pochwali, a jeśli popełnią błąd, to jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że zostaną z tym sami. Nie ma wsparcia prawnego, psychologicznego, czy nawet poczucia, że ktoś za nimi stoi. To jest bardzo ciężkie do udźwignięcia pod względem psychicznym. Zwłaszcza że w prewencji i służbie patrolowej są zazwyczaj młodzi wiekiem i stażem służby funkcjonariusze. Każdy, kto ma jakikolwiek potencjał w postaci wykształcenia, innych predyspozycji czy znajomości, będzie robił wszystko, żeby się z tej ulicy wyrwać.
Jaką rolę w zmianie postrzegania policji odegrało PiS?
Służąc w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przeżyłem triumfy kilku partii – każda z nich zmieniała organizację i priorytety służby o niemal 180 stopni. To, co różni obecną władzę od wszystkich poprzednich, to jest ostentacja w działaniach. Zawsze w odpowiedzi na symetryzm („przecież wszyscy tak robili”) przywołuję niezbyt kulturalny, ale bardzo obrazowy przykład: wszyscy sikają do basenu, ale tylko jeden pan robi to z trampoliny.
Ponadto, zmiany wprowadzane przez obecną władzę nie służą wdrażaniu nowych koncepcji, ale umieszczeniu swoich nominatów na najważniejszych stanowiskach, zabezpieczając ich możliwie przed usunięciem ze stołków. Na tej samej zasadzie powstała instytucja Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Do 2002 r. funkcjonował Urząd Ochrony Państwa, natomiast obóz, który przejął władzę, powiedział wszystkim swoim oponentom: wy robiliście czystki, a my zrobimy reformę. Nowszym przykładem tej metody jest zmiana Biura Ochrony Rządu na Służbę Ochrony Państwa po 2015 roku.
Po co tak się robi?
Po pierwsze, zamykamy usta wszystkim, którzy mówią, że robimy czystkę. Po drugie, wprowadzamy sobie „dobrą zmianę”, bo to przecież coś autentycznie nowego. Po trzecie, mamy pełną swobodę w obsadzaniu stanowisk, ponieważ stara instytucja znika.
Czy to nie grozi sytuacją, w której służby będą dbać przede wszystkim o dobro rządzącej partii, a nie państwa?
Istnieje takie zagrożenie. Gdy obserwowałem obecną sytuację, przypomniał mi się pierwszy esej Timothy’ego Snydera z książki „O tyranii”, który zaczyna się od słów „Nie bądź z góry posłuszny”. Snyder opowiada w nim o „wyprzedzającym posłuszeństwie”, które możemy obserwować w różnych instytucjach, również w policji. Polega ono na tym, że osoby sprawujące władzę na średnich szczeblach często próbują się przypodobać i spełniać oczekiwana przełożonych, nawet zanim one zostaną wyartykułowane. W efekcie mamy takie sytuacje jak w Warszawie, gdzie nieumundurowani funkcjonariusze zaczęli teleskopowymi pałkami okładać pokojowo protestujące osoby. Na to konkretne wydarzenie nałożył się fakt, że podobno – jak wynika z informacji medialnych – Komendant Główny Policji jest „na wylocie”. Nie wiadomo, kto go zastąpi, i w oparciu o teorię wyprzedzającego posłuszeństwa pojawiają się tarcia, a różni kandydaci próbują zabłysnąć, pokazać zdecydowanie, bo tego oczekuje władza.
PiS twierdzi, że to realizacja obietnicy silnego państwa. Mamy zdecydowaną reakcję aparatu przymusu wobec przeciwników działań władzy.
To jest typowy pokaz argumentów siły, w sytuacji, gdy brakuje siły argumentów.
Pamięta pan, że innym z haseł PiS-u, które głoszono przed 2015 r., była walka z tak zwanym imposybilizmem? Tak nazywano to, że instytucje państwowe działały na podstawie i w granicach prawa. Jeżeli robimy coś zgodnie z procedurą i przepisami, to musimy się liczyć z tym, że czasami będzie to robione wolno.
Teraz mamy do czynienia z tymi kotłami, w zabezpieczaniu bierze udział więcej policjantów niż protestujących, otacza się ludzi i mówi się im, że mają się rozejść, bo jest nielegalne zgromadzenie, po czym nie pozwala im się wyjść. Rozwozi się zatrzymanych do aresztów poza miastem, jakby tylko po to, żeby pokazać, że można.
To ma wywrzeć presję na obywateli. Policjanci, którzy wykonują te czynności, są na końcu „łańcucha pokarmowego”. Jeśli jednak kiedyś przyjdzie do rozliczeń, to oni, jako pierwsi, zostaną pociągnięci do odpowiedzialności. Gdy zatrzymanie zostało dokonane w sposób bezzasadny i bezpodstawny, a dodatkowo w formie, która jest niezgodna z procedurami, to w pierwszej kolejności odpowiadać będzie ten, który jest wpisany w protokole jako funkcjonariusz, który zatrzymania dokonał.
Czy w związku z tym istnieje jakiś potencjał odmowy wykonania danego rozkazu i wewnętrznej zmiany w policji?
Potencjał jest, natomiast jeszcze nie został w żaden sposób skanalizowany. Policja jako instytucja, a przez to policjanci jako ludzie, są rozgrywani przez polityków przeciwko reszcie społeczeństwa. Oni się czują jak między młotem a kowadłem, z jednej strony czują brak wsparcia ze strony instytucji, a z drugiej – brak wsparcia ze strony obywateli.
Są dziesiątki organizacji pozarządowych, które robią świetną robotę i pomagają obywatelom uczestniczącym w protestach, osobiście też staram się, w miarę moich skromnych możliwości, to robić. Natomiast mało jest takich, które są w stanie wyjść na ulicę i powiedzieć: „policjancie, policjantko, jeśli zadziałasz wbrew polityce swojej firmy, będziesz się bał, czuł, że jesteś pod presją, będziesz czuł zagrożenie, że mogą cię zwolnić ze służby, to przyjdź. Pomożemy ci i nie weźmiemy za to pieniędzy”.
W tej chwili jest takie naładowane emocjami hasło „zdejmij mundur, przeproś matkę”. Jeśli policjanci nie poczują, że mają możliwość realnego wsparcia, to będą działali na zasadzie zagonienia do narożnika. Jakkolwiek źle nie oceniają swojej instytucji, to wiedzą, że poza nią nie mogą już na nikogo liczyć.
Czy komuś w Polsce opłaca się, żeby policja nie była polityczna?
Trudne pytanie. Czy reforma jest możliwa? Tak. Czy perspektywy zmiany istnieją? Istnieją. Ale komu zależy w tej chwili na odpolitycznianiu instytucji? Nikomu. Co więcej, pojawią się kolejne zmiany, które jeszcze bardziej komplikują całą sytuację. Chociażby instytucja ministra – koordynatora służb specjalnych, który funkcjonuje pomiędzy szefami służb a premierem.
Najnowszym elementem tego systemu jest stanowisko szefa komitetu bezpieczeństwa, które zajmuje Jarosław Kaczyński.
Przyznam szczerze, że nie objąłem jeszcze umysłem tej instytucji. Nie znajduję żadnego logicznego uzasadnienia dla jej istnienia. To tylko pogłębia istniejący chaos. Łatwo można go opisać na przykładzie ABW. Agencja najpierw podlegała MSW, potem premierowi, następnie z powrotem trafiła pod MSW, po to, żeby jeszcze później wrócić do premiera. Na to wszystko wszedł koordynator służb specjalnych, a teraz mamy jeszcze tego szefa komitetu do spraw bezpieczeństwa. Jeżeli zostanie podjęta jakaś decyzja, to czasami nie wiadomo, kto ją podjął, jeszcze częściej nie wiadomo, dlaczego ona została podjęta. Do takich sytuacji będzie dochodziło częściej.
Co pan sądzi o porównaniach polskiej policji z jej zagranicznymi odpowiednikami? Joachim Brudziński, były minister spraw wewnętrznych PiS-u, ostatnio podał na Twitterze nagranie z pacyfikacji demonstrantów w Paryżu z komentarzem, który miał przekonać odbiorców, że w zasadzie u nas problemu nie ma. Podobnie zrobił wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik. Z drugiej strony, niektórzy protestujący porównują działania policji do białoruskiego OMON-u.
Zestawienie tego, co się dzieje na demonstracjach w Polsce, z wydarzeniami we Francji jest mocno naciągane i kompletnie nieuzasadnione. Uczestnicy tamtych zgromadzeń dosyć szybko przechodzili do agresji. Policja francuska zachowuje się w taki sposób od lat. Dlatego ludzie wiedzą, że jeśli przekroczą cienką granicę, to niezależnie od tego, jakiego rodzaju to jest protest – czy pod sztandarem czerwonym, brunatnym czy tęczowym czy jakimkolwiek innym – policja zareaguje natychmiast i w sposób zdecydowany. Z moich obserwacji wynika, że oni są bezwzględnie konsekwentni w swoich działaniach. To jest kluczowa kwestia.
Czy reputację polskiej policji da się szybko naprawić?
Policja przez te kilkanaście lat podjęła się ogromnej pracy w zakresie poprawy swojego wizerunku. Oczywiście, można się śmiać z tego słonia pluszowego, psa Sznupka i z paru innych kampanii, ale całość przynosiła korzystne efekty. Natomiast odbudowa zawsze trwa co najmniej dwa razy tyle, co proces niszczenia. Po tych największych demonstracjach wpłynęły wnioski o ukaranie, toczą się sprawy sądowe. Większość tych wniosków o ukaranie upada w sądach, bo ich uzasadnienia są kuriozalne. W swojej praktyce spotkałem się z postępowaniem dotyczącym organizowania demonstracji, gdzie protestującym zarzucano naruszanie przepisów ruchu drogowego, polegające na tym, że szli ulicą, gdy obok był chodnik, albo nie mieli odblasków czy spowalniali ruch. To ośmiesza policję. Myślę, że dla dobra tej instytucji, potrzebne jest zrobienie kroku w tył. Masowość protestów spadła, więc nie ma tylu okazji, żeby funkcjonariusze mogli pokazać się ze złej strony.
Obecna sytuacja jest dla mnie osobiście przykra i frustrująca. Pracowałem z różnymi policjantami, zarówno w przeszłości jako funkcjonariusz ABW, jak i obecnie – teraz wykonuję zawód adwokata. W 90 proc. przypadków ludzie, z którymi się zetknąłem, byli naprawdę zaangażowani w swoją robotę. Starają się coś zmienić, mimo często skromnych możliwości, zewnętrznego i wewnętrznego oporu. Po ludzku jest mi ich żal.
