„We wrześniu 1939 roku straciliśmy przewagę na niebie w cztery dni. W czasie ćwiczeń w 2015 roku straciliśmy całe lotnictwo w cztery godziny”. Z generałem Tomaszem Drewniakiem rozmawia Juliusz Ćwieluch.
8 listopada 2016 roku mówi pan na spotkaniu z prezydentem, że polskie lotnictwo zmierza ku katastrofie, a dziesięć dni później traci pan stanowisko.
Nie użyłem słowa katastrofa. Po prostu tłumaczyłem, że realizacja celów stawianych przed lotnictwem jest coraz trudniejsza. A w dłuższej perspektywie może się okazać niemożliwa. Pierwszym punktem zapalnym okazała się kwestia lotnictwa transportowego, a konkretnie programu MRTT, czyli zakupu samolotów transportowo-tankujących. Kiedy zacząłem o tym mówić, minister Macierewicz przerwał mi i powiedział: „Panie generale, widzę, że jest pan nieprzygotowany. Program MRTT został odwołany. Gdybyśmy kupili te samoloty, to byłyby zmarnowane pieniądze”.
Nie wiedziałem, że wycofaliśmy się z tego programu.
Ja również. Chociaż byłem inspektorem Sił Powietrznych. Prezydent poprosił mnie o skomentowanie tej decyzji. Powiedziałem, że o ile z zadaniami transportowymi damy sobie radę, o tyle będzie problem z zapewnieniem możliwości tankowania w powietrzu, której nie mamy, a dzięki temu programowi mieliśmy mieć. Bez tankowania w powietrzu w zasadzie nie ma sensu kupować rakiet JASSM dalekiego zasięgu.
Dlaczego?
Rakieta ma zasięg 950 kilometrów. Odpalona znad terytorium Polski nie doleci do stolicy potencjalnego przeciwnika. Powinniśmy ją odpalić znad wód neutralnych Morza Bałtyckiego, najlepiej z okolic Zatoki Fińskiej, bo stamtąd jest 750 kilometrów do tej hipotetycznej stolicy. Ale żeby tam dolecieć, musimy zatankować w powietrzu dwa razy. A bez MRTT tego nie zrobimy.
Rozumiem, że pan minister nie był zadowolony z pana wywodu.
Powiedzmy, że można tak określić jego reakcję. Tym bardziej kiedy dodałem, że wbrew temu co później powiedział, w nowych planach nie ma takiej pozycji jak zakup samolotów do tankowania w powietrzu. Chyba że planuje się je kupić w programie na lata 2025–2035. Ale wtedy nasze F-16 będą miały już trzydzieści lat. Od tego tematu płynnie przeszliśmy do następców samolotu F-16.
Jaką maszynę pan rekomendował?
Naturalnego następcę, czyli samolot F-35. Pan minister i na ten pomysł zareagował nerwowo. Okazało się, że chciał zrealizować wariant z zakupem używanych samolotów F-16 i ich częściową modernizacją rękoma polskiego przemysłu obronnego. Minister chciał kupić sto samolotów i przy okazji stworzyć w Polsce centrum serwisowe na Europę. Powiedziałem, że ten pomysł dobrze brzmi, ale będzie trudny do zrealizowania, bo za pięć lat większość użytkowników samolotu F-16 w Europie przesiądzie się na samolot F-35. Przy tej maszynie zostają Grecja i Turcja, ale te kraje mają własne centra serwisowe. Poza tym samolot F-35 to nowy wymiar lotnictwa. Pojedynek jednego F-35 z sześcioma F-16 skończył się tak, że szósty F-16 zorientował się, że został namierzony, na pół sekundy przed zestrzeleniem. Piloci pięciu maszyn nie mieli tyle szczęścia, bo F-35 ma taką przewagę nad wszystkim, co dotychczas skonstruowano. Dlatego Polska powinna kupić dwie eskadry F-35, które będą czyścić niebo. I dokupić jedną eskadrę F-16, które powinny wykonywać zadania wsparcia sił lądowych, w czym są bardzo skuteczne.
Przekonał pan ministra?
Tak go przekonałem, że dziesięć dni później zostałem odwołany.
Może ten pomysł z używanymi F-16 nie jest taki zły.
Pozornie to się może podobać, zwłaszcza w Polsce, gdzie w cenie są promocje typu dużo i tanio. Jednak kiedy zagłębimy się w szczegóły, to pomysł nie wygląda już tak atrakcyjnie. Po pierwsze, bierzemy czterdziestoletnie samoloty z pustyni i właściwie robimy je od zera. Ministerstwo forsowało, by robiono to w Wojskowych Zakładach Lotniczych numer 2 w Bydgoszczy.
A oni mają takie możliwości?
Na spotkaniu z przemysłem Leszek Walczak, prezes WZL 2, od razu zastrzegł, że on się takich remontów nie podejmie, bo nie ma technologii, dokumentacji. Po prostu nic.
Piękny początek.
Dalej było jeszcze ciekawiej. Radar i oprogramowanie też miały być polskie. Według koncepcji Ministerstwa w ciągu dwóch lat miało latać już osiem samolotów.
Radar w dwa lata. Przecież to jakieś bajki.
Proszę pana, projekt Iryda* pochłonął miliardy. Ale to było nic wobec realizacji tego pomysłu. A efekt byłby dokładnie taki sam. Projekt liczył 35 stron i jeden kosmiczny pomysł gonił drugi. Polski przemysł miał na przykład odpowiadać za integrację uzbrojenia.
A skąd nasz przemysł wziąłby kody źródłowe zapewniające dostęp do oprogramowania?
W projekcie było zapisane, że dostalibyśmy je od Amerykanów.
A dostalibyśmy?
Żartuje pan? Przecież prawo im na to nie zezwala. A pomijając to, słyszał pan kiedyś, żeby Microsoft dał albo nawet sprzedał komuś kody źródłowe?
Zawsze można zapytać.
Też tak pomyślałem i doprowadziłem do spotkania w amerykańskiej ambasadzie, gdzie poinformowana w tym temacie osoba powiedziała wprost: „Amerykanie za bardzo szanują Polaków i nie przewidują sprzedaży Polakom żadnego używanego samolotu”.
Minister obiecywał polski śmigłowiec, to czemu nie polskie F-16.
Minister może obiecać wszystko. Zwłaszcza ten. Mówmy o realiach. Na świecie jest może pięciu producentów będących w stanie zbudować samolot bojowy. Jeden z tych samolotów, konkretnie Eurofighter, to efekt kooperacji czterech krajów, w tym dwóch potęg gospodarczych – Niemiec i Wielkiej Brytanii. Eurofighter, który cały czas jest projektem na dorobku i ciągle jest doskonalony. Szwedzi zaprojektowali Gripena, ale własnego silnika już nie są w stanie zbudować. Awionikę również kupili od Amerykanów. Pierwszy prototyp tego samolotu uległ zniszczeniu, bo nie byli w stanie opanować problemów związanych z oprogramowaniem. Drugi zresztą też. Prace nad Gripenem trwały dwadzieścia lat. A my mielibyśmy w ciągu dwóch lat zmodernizować osiem samolotów właściwie od zera. I to bez żadnego doświadczenia, bo ostatni latający samolot odrzutowy zaprojektowano i wdrożono do produkcji w Polsce na przełomie lat 50. i 60. XX wieku. Rozumiem, że polityk może koloryzować, zdarza się, że nawet kłamie. Ale to już nie mieści się w żadnej z tych kategorii.
Czy projekt ostatecznie upadł?
Mam nadzieję, że tak. Ale pomijając nietrafione pomysły, to większym kłopotem, który generuje obecne kierownictwo resortu obrony, jest brak zakupów.
Brak śmigłowców jest problemem?
Skoro miały być, a ich nie ma, to pytanie jest retoryczne. Nie chciałbym sprowadzać problemu do śmigłowców, bo kłopot jest systemowy. Wojsko ma Plan Modernizacji Technicznej. Jak w każdym planie są tam zapisane konkretne pozycje wraz z terminem realizacji. PMT powstał nie dlatego, że ktoś miał swoje widzimisię. Powstał na bazie konkretnych potrzeb, jakie ma wojsko. Proszę mi więc wskazać, co ostatnio zostało zrealizowane z tego planu. Skupmy się na dużych kontraktach.
Pilot F-16 Krystian Zięć powiedział mi w wywiadzie, że jeśli mamy powstrzymać jakikolwiek atak, to tych samolotów powinno być co najmniej trzy razy więcej.
No właśnie, co najmniej.
Z braku większych zakupów cieszą się polskie firmy.
Trzymam kciuki za to, żeby jak najwięcej produkcji dla wojska odbywało się w kraju, ale to nie może się dziać kosztem jakości. Amerykańskie pociski do działka Vulcan zamontowanego w F-16 nie niszczyły luf. Wystrzeliliśmy ich tysiące i nic. Odkąd zaczęliśmy kupować amunicję z polskiej fabryki, co chwila musimy wymieniać lufy, bo są zdarte przez amunicję. A w jednym działku Vulcan jest ich sześć. Zakup nowych będzie kosztował setki tysięcy dolarów.
Pan mówi o braku zakupów, a okazuje się, że nawet z zakupionym sprzętem sobie nie radzimy.
Rozumiem, że pije pan do sprawy samolotów szkolnych M-346 Master. Przez prawie pięć lat byłem dowódcą 4 Skrzydła Lotnictwa Szkolnego w Dęblinie. Sprawy związane ze szkoleniem znam jak własną kieszeń, bo jestem autorem wielu z tych koncepcji. I po prostu boli mnie, że mamy samoloty, a nie możemy na nich latać właściwie z przyczyn formalnych. A wydawało się, że przyjęcie samolotów na stan uzbrojenia sił powietrznych jest przesądzone. Już w listopadzie 2016 roku uroczystość chrztu i nadania samolotowi nazwy Bielik była dopięta na ostatni guzik.
Czyli chrzest był przedwczesny?
Chrztu jako takiego nie było. Zablokował go minister Macierewicz. Matką chrzestną miała być pierwsza dama, pani Agata Duda. Samolot był już oblatany i poza brakiem pewnych funkcji w symulowaniu pola walki nie było zastrzeżeń. Wydawało się więc, że choć z uwagami i pod rygorem uzupełnienia braków, zostanie przyjęty na stan sił zbrojnych.
Teraz mamy koniec 2017 roku. Samoloty stoją, a lotników zżera frustracja, że nie mogą nimi latać.
Proponowałem konkretne rozwiązania, które pozwoliłyby uniknąć takiej sytuacji. Jednym z nich było aneksowanie umowy. Włoski producent proponował, że samoloty dostaną brakujące w oprogramowaniu elementy kilkadziesiąt miesięcy później. W zamian Włosi dokonaliby nieodpłatnego uaktualnienia całego oprogramowania, co przy okazji podniosłoby osiągi samolotu. Koszt zmiany całego oprogramowania liczony jest w milionach. Podobnie zresztą jak kary, które Włosi zapłacą za niewywiązanie się ze wszystkich punktów umowy. Finansowo nie bylibyśmy stratni. Tym bardziej że im dłużej nie mamy tych samolotów, tym bardziej na tym tracimy, bo nie możemy rozpocząć szkoleń. Jednak spór z Ministerstwem zyskał chyba jakiś rys ambicjonalny.
Kto przetrzyma kogo?
Słyszałem nawet, że rozważane jest zerwanie kontraktu. Jeśli do tego dojdzie, to nowe samoloty szkolne dostaniemy najwcześniej za cztery lata. W tym scenariuszu za kilka lat trzeba będzie zamknąć bazy z samolotami F-16, bo nie będzie miał kto na nich latać.
Nie przesadza pan?
To są fakty. Amerykanie już nie będą nam szkolić pilotów. Osobiście powiedział mi to szef sztabu Sił Powietrznych Stanów Zjednoczonych. Szkoli siedmiuset pilotów amerykańskich rocznie. A potrzeby ich armii oscylują wokół tysiąca pięciuset. Musi gdzieś wyszukać rezerw i my właśnie jesteśmy tą rezerwą. Dali nam dużo czasu, żebyśmy przejęli pałeczkę.
I formalnie ją przejęliśmy. Mamy instruktorów, mamy dwumiejscowe maszyny i moglibyśmy sami prowadzić szkolenia. Ale jeden z pilotów powiedział mi, że w jego skrzydle od kilku miesięcy się nie szkolą. Wysłaliśmy samoloty do Kuwejtu, ciągle stawiamy pilotom jakieś zadania. Na szkolenie nie wystarcza już czasu, samolotów i ludzi.
Zgłaszałem te wszystkie problemy do Ministerstwa. Już wcześniej mieliśmy problemy ze szkoleniem w kraju. B Course, czyli kurs podstawowy, w Stanach trwał rok, a u nas dwa razy dłużej. Teraz nie znam terminów, ale z pewnością są dużo dłuższe, niż były. W pewnym momencie to wszystko się nam po prostu rozjedzie. Czy pan wie, ile kosztuje wyszkolenie jednego pilota F-16 w dzisiejszym trybie?
5 milionów złotych?
Proszę tę kwotę pomnożyć przez dziesięć. 50 milionów złotych to jest właściwa odpowiedź. Po to właśnie kupiliśmy samoloty M-346 Master, żeby między innymi zmniejszyć te wydatki.
50 milionów złotych za wyszkolenie jednego pilota? Teraz to pan koloryzuje.
Może nawet więcej niż 50 milionów złotych. Najpierw pilot musi wylatać niemal dwieście godzin na samolocie Iskra; to też kosztuje. Jeśli dobrze sobie radzi i rokuje, wysyłamy go na dalsze szkolenie do Stanów. Minimalny zakres szkolenia w USA to kurs na samolocie T-38 i B Cours na samolocie F-16. W sumie sto osiemdziesiąt godzin na dwóch typach. Samo to kosztuje grubo ponad 5 milionów dolarów.
Skąd pan wie?
Przysyłają nam faktury i trzymałem je w ręku. Proszę pamiętać, że pilot po kursie w Stanach ma tylko podstawowe kwalifikacje do latania na F-16. Lata – jak my na to mówimy – „podczepiony pod skrzydło prowadzącego” i ledwo się orientuje, co się koło niego dzieje. Takiego pilota nie możemy jeszcze wysłać na wojnę. To tak jakby pan ledwo zdał egzamin na prawo jazdy i kazali panu brać udział w rajdach samochodowych. Murowana śmierć na pierwszym zakręcie. Dopiero kiedy ktoś po B Coursie wylata kolejne pięćset godzin, to możemy mówić, że mamy wyszkolonego pilota. Potrzebny na to czas to prawie
dziesięć lat. I nie da się tego skrócić. Można to co najwyżej zorganizować inaczej. I do tego potrzebny był nam samolot Master. A od ponad roku dwie maszyny stoją w Dęblinie.
A dlaczego dowódcy nie grzmią, przecież to skandal?
I tu dotykamy jeszcze większego problemu, który generuje minister Macierewicz. Z wojska odeszli albo musieli odejść wszyscy najważniejsi dowódcy. Dla stabilności armii jest to zabójcze. Powiedzmy, że minister ma prawo dobierać sobie najbliższych współpracowników. Tylko że te czystki nie dotyczą kilku generałów, a setek oficerów. I wszyscy lecą z jednego klucza. Każdy, kto ośmieli się nie tyle skrytykować, co wyrazić własne zdanie, musi się liczyć z tym, że w nocy dostanie szarą kopertę, a w dzień jego karta wejściowa do pracy będzie już nieaktywna.
Od kilku miesięcy już nikt nie protestuje.
Otóż to. Proszę sobie wyobrazić tych wszystkich ludzi, którzy od ponad roku są trenowani w niepodejmowaniu decyzji. I będą dalej w tym trenowani. Po każdej takiej dymisji jakakolwiek inicjatywa własna spada już poniżej zera. A proszę sobie wyobrazić, że nagle coś się dzieje i trzeba te decyzje podejmować.
I co będzie?
To, co wydarzyło się na Krymie. Miałem okazję rozmawiać z oficerami ukraińskimi, którzy tam byli.
Przecież oni widzieli, co się dzieje, że koło jednostek kręcą się jacyś podejrzani ludzie, że budowane są posterunki. Pisali raporty do Kijowa, ale tam wszyscy byli zajęci walką o władzę i nawet nie odpisali. Dowódcy na Krymie czekali do końca. Nikt nie podjął żadnego działania. Nikt nie wydał broni, nie ogłosił alarmu. Siedzieli w swoich gabinetach i czekali. Jeden z oficerów opowiadał, że do jego gabinetu przyszło dwóch panów. Kazali mu wyjrzeć przez okno. Z dachu budynku obok celował w niego snajper. Zrozumiał przekaz. Wziął teczkę i wyszedł, jak z biura. Tak się kończy łamanie kręgosłupów, niszczenie morale. Czy ktoś teraz narzeka?
Ci, co narzekali, są już poza armią albo w rezerwie kadrowej. Armia ma przetrącony kręgosłup.
A gdyby dziś wybuchła wojna, to co by się stało?
Co mam panu powiedzieć? Przecież ludzie to przeczytają.
Właśnie po to zadaję te pytania.
(cisza) Cykl ćwiczeń w polskiej armii układa się tak, że co dwa lata robimy duże, rozbudowane ćwiczenie Anakonda, podczas którego ćwiczymy własne wojsko, ale też elementy współpracy z sojusznikami. Tysiące ludzie idą w pole i pokazują, na co nas stać. W latach, w których nie ma Anakondy, robimy mniejsze ćwiczenie Borsuk [w realu] i wirtualną grę wojenną.
Bawicie się na komputerach?
Komputer to maszyna obliczeniowa. Załadowana odpowiednią ilością danych pozwala na tworzenie realnych i sprawdzalnych scenariuszy rozwoju wypadków. To potężne i bezwzględne narzędzie, bo nie wybacza błędów. No więc w czasie takiego ćwiczenia w 2015 roku całe nasze lotnictwo straciliśmy w ciągu czterech godzin.
Chyba dni?
W cztery dni to straciliśmy przewagę na niebie we wrześniu 1939 roku. W czasie ćwiczeń w 2015 roku straciliśmy całe lotnictwo w cztery godziny. Weszliśmy w zintegrowany system obrony powietrznej przeciwnika i nie daliśmy rady go przełamać, bo nie mamy takich środków. W efekcie trzeba było zresetować komputer i zacząć ćwiczenie od nowa.
Całe lotnictwo?
Proszę pana, jeśli straty przekraczają 60 procent, to może pan mówić o utracie całego narzędzia. Co panu przyjdzie z kilku samolotów, które zdołały powrócić z akcji? Po takich stratach nie da się już podnieść z kolan. Nie da się też odtworzyć infrastruktury, którą stracimy wobec braku osłony z powietrza. Tracąc powietrze, przegrywamy wojnę.
NEWSWEEK.PL
