Ludwik Dorn: w sprawie modernizacji polskiej armii nadrabiamy zaległości z 15 lat

Zdaniem Ludwika Dorna, w perspektywie kilku najbliższych lat może dojść do konfliktu zbrojnego.

Właśnie z tego powodu podjęto taki a nie inny plan modernizacji polskich sił zbrojnych – tłumaczy w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl były marszałek Sejmu, członek sejmowej komisji obrony narodowej.

Agnieszka Sopińska-Jaremczak: Czy pana zdaniem w perspektywie kilku lat realna jest groźba konwencjonalnej wojny polsko-rosyjskiej?

Ludwik Dorn: Prawdopodobieństwo wojny, czyli otwartego, masywnego konfliktu zbrojnego z udziałem wiodących potencjałów sił zbrojnych po jednej i po drugiej stronie, czyli wojskowego ataku Rosji na Polskę uważam za bardzo małe. Inaczej mówiąc, inwazja o charakterze terytorialnym wydaje mi się bardzo mało prawdopodobna.

Natomiast – w perspektywie kilku lat, mniej więcej 10 – uważam za mieszącą się w granicach racjonalnie szacowanego prawdopodobieństwa konfrontację z użyciem sił zbrojnych przez Federację Rosyjską. Czyli różnego rodzaju incydenty, zawłaszczenia przestrzeni powietrznej, blokada morska a nawet punktowe uderzenia z powietrza w niektóre elementy polskiego systemu obronnego mieszczą się w granicach realnie kalkulowanego prawdopodobieństwa. Choć oczywiście „pierwsze w kolejce” są Estonia i Łotwa.

Ten drugi scenariusz, o jakim pan mówi jest równie niebezpieczny jak otwarta wojna?

Jest różnica między sytuacją, gdzie wojska lądowe idą na Warszawę a sytuacją, w której dochodzi do blokady morskiej przez Flotę Bałtycką bądź sytuacją w której następują punktowe uderzenia na przykład na lotnisko w Krzesinach, czy w Powidzu. Różnica jest dość istotna, ale ta druga sytuacja jest też groźna.

Mówiąc krótko: mamy powody, żeby bać się Rosji.

Jak najbardziej.

Zbigniew Brzeziński mówi, że Polska musi się zbroić, bo w przypadku rosyjskiej agresji NATO nam nie pomoże, bo obowiązują pewne procedury, co oznacza, że przez jakiś czas mogłoby być sparaliżowane.

Pan Zbigniew Brzeziński mówi, że ziemia jest okrągła u biegunów nieco spłaszczona. Przecież właśnie z tego powodu zostały wybrane takie a nie inne kierunki modernizacji sił zbrojnych, aby w sytuacjach trudno konsensualnych  – czyli na przykład blokady morskiej, zawłaszczenia przestrzeni powietrznej, punktowych uderzeń na elementy polskiego systemu obronnego  – Polska mogła prowadzić konflikt zbrojny z założeniem, że nie zostanie zastosowany artykuł 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. A nawet jeśli zostanie zastosowany, to on też poszczególnym państwom NATO umożliwia elastyczne reagowanie. Natomiast nie wyobrażam sobie, by w sytuacji wojny klastycznej z inwazją terytorialną artykuł 5 nie został zastosowany łącznie z wysłaniem znaczących lądowych sił wsparcia.

Rozważając ten drugi scenariusz, o jakim pan mówi, siły NATO pomogłyby Polsce?

Tak mi się wydaje, że możemy liczyć na całe NATO w przypadku otwartego zmasowanego konfliktu. Natomiast w sytuacji trudno konsensualnej możemy zakładać, że NATO się ruszy, ale nie wiemy do końca, na czym ten ruch będzie polegał. Sądzę, że niektórzy nasi sojusznicy z NATO będą bardziej skłonni do zdecydowanych działań, a inni mniej.

Domyślam się, że w tej pierwszej grupie są Stany Zjednoczone, w drugiej – państwa Europy południowej.

Pewien znak zapytania stawiałbym też nad Niemcami.

Można odnieść wrażenie, może mylne, że dziś największym kupcem na rynku zbrojeniowym jest polski minister obrony narodowej. Jeszcze kilka lat temu tak to nie wyglądało, usypiano czujność mówiąc, że nic nam nie grozi a wydatki na zbrojenie lepiej spożytkować w inny sposób.

W tej chwili nadrabiamy co najmniej 15 letnie zapóźnienie. Przy czym palma pierwszeństwa należy tutaj do byłego premiera Donalda Tuska i byłego ministra obrony narodowej Bogdana Klicha. Pod koniec 2008 roku i w 2009 roku doszło do trzech szalenie szkodliwych dla polskiej obronności decyzji. Po pierwsze o zaniechaniu poboru powszechnego w perspektywie dwuletniej, co musiało zdezorganizować polskie siły obronne. Nie kontestuję samej decyzji o zaniechaniu poboru powszechnego natomiast tego typu przedsięwzięcia realizuje się na ogół w perspektywie 5 albo nawet 7-letniej. Teraz nagle odkryto, że nie szkolimy rezerw, zupełnie nieprzeszkoleni są ci, którzy nie byli w wojsku a są przewidziani do mobilizacji. Drugi czynnik, to były na ponad 3,5 miliarda cięcia w budżecie modernizacyjnym MON na 2008 i 2009. A temu towarzyszyła decyzja o wzięciu pełnej odpowiedzialności za prowincję Ghazni i zwiększenie polskiego kontyngentu z 1200 żołnierzy do 2800 żołnierzy, co doprowadziło do skokowego wzrostu kosztów utrzymania PKW Afganistan, przy obciętym budżecie. Nastąpiły zatem trzy potężne uderzenia w polską zdolność obronną. A teraz z tego się wygrzebujemy.

Pytanie, które się nasuwa: czy nie jest za późno? Czy jest szansa, by nadrobić ten czas stracony?

Jeśli chodzi o sposób dokonywania zamówień publicznych w najważniejszych programach modernizacyjnych jestem coraz bardziej krytyczny. Natomiast atakując ministra Siemoniaka za to co robi nie będę go w żaden sposób atakował za to, że nie jest to dokonywane z czwartku na piątek. To są decyzje, które będą przesądzały o naszych zdolnościach obronnych przez następne 20 do 30 lat. Nie można takich decyzji podejmować stawiając sobie bardzo krótkie terminy na podjęcie decyzji, bo to także daje przewagę potencjalnym oferentom. Bo niezależnie od tego, jakie stawiają warunki Polska musi podejmować decyzje, bo powiedziała, że  zrobi to w określonym czasie. Jeżeli zatem chodzi o czas, to ja nie jestem krytykiem. Wyjąwszy takie przypadki, że do stwierdzenia oczywistego co jest  nam potrzebne, z różnych względów, niekiedy Ministerstwo Obrony Narodowej dochodzi z dwuletnim opóźnieniem. To jest kwestia pocisków manewrujących dla nowych okrętów podwodnych. Przez dwa lata MON twierdził, że tego nie chcemy. Po czym na jesieni ubiegłego roku zmienił zdanie i teraz już chcemy. To jest strata czasu.

Brak spójnej polityki.

To co się dzieje w MON jest dla mnie zagadką.

*Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu, członek sejmowej komisji obrony narodowej

polskieradio.pl