W okresie świetności byli nazywani złotymi dziećmi polskiego kapitalizmu, opuszczali Polskę w atmosferze wielkiego skandalu. Co dziś robią twórcy Art-B? Jak wspominają początki interesu, operację MOST i kontakty z politykami? Jak udało im się uciec z Polski i wykiwać polski wymiar sprawiedliwości? Z Andrzejem Gąsiorowskim oraz Bogusławem Bagsikiem rozmawiali Jan Stanisławski i Mariusz Sobota.
Jan Stanisławski, Fakt24: Wasza historia to gotowy scenariusz filmowy. Zresztą powstał już świetny dokument „Art-B. Made in Poland”. Z pewnością to nie koniec. Dlaczego Bagsik i Gąsiorowski, najbardziej skandalizujący biznesowy duet ostatnich dziesięcioleci, zdecydował o sobie przypomnieć? To część większego planu?
Andrzej Gąsiorowski, wiceprezes Art-B: Cztery lata temu mogłem wreszcie przyjechać do Polski. Po 23 latach. To było coś niesamowitego. Zgłosiło się do mnie wielu chętnych do zrobienia filmu – dokumentu czy fabuły, przychodzili z gotowymi scenariuszami. Gdy po raz pierwszy spotkaliśmy się z producentami „Art-B. Made in Poland”, uczciwie przyznali, że nie bardzo wiedzą jak to było, ale chcą wszystko dokładnie prześwietlić. Ustaliliśmy, że najlepiej będzie opowiedzieć o Art-B najpierw w formie dokumentalnego serialu, bo wtedy wiadomo, jak tę historię zacząć i skończyć. Obiecałem, że im w tym pomogę. Opowiem o wszystkim, co ich interesuje. Udostępnię wszystkie niezbędne materiały. Tak więc nie stało za tym jakieś założenie, że serial miałby czemuś służyć. Bogusław początkowo nie był przychylny pomysłowi serialu, ale udało mi się go przeciągnąć na naszą stronę.
Bogusław Bagsik, prezes Art-B: Rzeczywiście Andrzejowi zajęło trochę czasu, żeby mnie przekonać. Zwykle nie jestem chętny do rozmów z mediami. Zmieniłem jednak zdanie, gdy zobaczyłem, że z drugiej strony jest pełna otwartość. Oczywiście, to co mówiliśmy było weryfikowane w wielu źródłach. Twórcy poszukiwali w tym wszystkim równowagi, logiki, sensu. Należą im się gratulacje, zwłaszcza pani Anecie Kopacz za dystans i wnikliwe poszukiwanie odpowiedzi, których do dziś nie ma też wielu Polaków.
Holding Art-B na początku lat 90. był, można powiedzieć, pierwszą korporacją na polskim rynku. Mieliście obrót na poziomie 22,5 miliarda dolarów. Zatrudnialiście tysiące osób, którym godnie płaciliście. Mieliście niezliczoną liczbę placówek i magazynów wypełnionych cennym towarem. Was okrzyknięto „cudownymi dziećmi polskiego kapitalizmu”, by zaraz potem uznać bohaterami największej afery gospodarczej III RP. Po prawie trzydziestu latach właśnie takie, aferalne, skojarzenia zostały. Jak to się właściwie zaczęło? O początkach waszego biznesu krążą legendy. Próbowano łączyć was ze służbami, rosyjską mafią, politykami, a tak naprawdę sekret sukcesu tkwił w kawie?
A. Gąsiorowski: W tamtych czasach nie było nic i każdy, kto robił coś, osiągał sukces. W każdym możliwym wariancie: czy to była kawa, czy pampersy, cokolwiek był człowiek w stanie zrobić, był skazany na sukces. Faktycznie pierwsze poważne pieniądze zarobiłem na handlu sprowadzaną z Niemiec kawą. Ale równie dobrze mogłyby to być dżinsy czy papierosy.
Opowiadając o jednym z waszych pierwszych wspólnych wyjść do banku po pieniądze, wspominał Pan, że kasjerki miały być niezadowolone, że znowu muszą przynieść tyle gotówki, a worki na pieniądze stanowczo kazały oddać. Wysypaliście więc pieniądze z worków do bagażnika mercedesa, zamknęliście auto i poszliście na kawę. Trudno w to uwierzyć.
B. Bagsik: Prawda jest taka, że gdy w latach 90. dostawaliśmy z banków pieniądze w workach, worki oddawaliśmy, a pieniądze przerzucaliśmy do bagażników samochodów. Wtedy nie było bankowozów. Może brzmi to trochę abstrakcyjnie, ale to były zupełnie inne czasy. Gdy Andrzej powiedział mi wtedy, że ktoś może ukraść pieniądze, odpowiedziałem, że łatwiej je zarobić niż ukraść. Tak było wtedy.
Niedługo później był kontrakt z Koreańczykami i złoty czas telewizorów marki Goldstar. Zarobiliście krocie na umiłowaniu Polaków do telewizji. Ile odbiorników udało wam się sprowadzić przez te dwa lata?
A. Gąsiorowski: Transakcja z Goldstarem (dzisiaj LG – przyp. red.) była pretekstem do uruchomienia mechanizmów finansowych. Towar był substytutem wartości. Wyprodukowano ponad milion odbiorników TV, magnetowidów, lodówek, mikrofalówek. Pamiętajmy, że w kapitalizmie nie konsumuje się kapitału, tylko się go rozmnaża. Szacuję, że na samym Goldstarze i operacjach pochodnych mogło być 18 tysięcy procent w zestawieniu z kapitałem włożonym w ten projekt. Na końcu sprzęt był sprzedawany po cenach dumpingowych, czyli 30 proc. poniżej ceny zakupu. Żeby nikomu przypadkiem nie przyszło do głowy wejść w ten interes i z nami konkurować. Bo jak to możliwe, ze kupuje się drożej, sprzedaje taniej i jeszcze na tym zarabia? To była cała tajemnica.
Jak dwóm bliżej nikomu nieznanym Polakom udało się namówić do szerokiej międzynarodowej współpracy wielki koreański koncern?
A. Gąsiorowski: Jeśli chodzi o Koreę, to mieliśmy przyjemność być z Bogusławem w tzw. networku protestanckim. To otwierało drzwi w krajach, w których ten szeroko rozumiany protestantyzm, jest platformą do porozumiewania się. Mieliśmy zatem ułatwione zadanie. Bardzo nam też pomógł polski system bankowy. Wtedy próbowaliśmy otworzyć coś, co dziś nazywa się akredytywą. Polega to na tym, że wówczas razem wynegocjowaliśmy telewizory, które nazywały się „Goldstar Art-B”. Wyprodukowano telewizorów dwa kontenery. Otworzyliśmy akredytywę z odroczoną płatnością, więc mieliśmy za nie zapłacić za rok. Czekaliśmy na jej otworzenie sześć miesięcy.
B. Bagsik: Wyłożyliśmy 110 proc. wymaganej kwoty, a na koniec w banku zamieniono tę akredytywę na przedpłatę! Byliśmy zdruzgotani. Stwierdziliśmy, że skoro dostali z góry pieniądze, to my już nie zobaczymy telewizorów.
A. Gąsiorowski: Poleciałem szybko na rozmowy z Koreańczykami. W samolocie zastanawiałem się nad strategią. Uznałem, że skoro dostali od nas milion dolarów, to pewnie już tych pieniędzy nie zobaczymy. Więc podczas pierwszej rozmowy powiedziałem im, że chcieliśmy sprawdzić, czy są wiarygodni. I że posłaliśmy im pieniądze, by lepiej nam się rozmawiało. To zadziałało bardzo dobrze. Byliśmy pierwszymi z Polski działającymi w ten sposób… Zobaczyłem ich fabrykę i kiedy zorientowałem się, jaki tam jest standard, to natychmiast zdecydowałem się na ich telewizory. Co ciekawe, do dziś mamy sygnały od ludzi, że nasze lodówki, telewizory działają i nadal ludzie się nimi cieszą. Są proste i niezawodne.
Niewielu wie, że obok działalności stricte biznesowej mieliście również chrapkę na rodzimy show biznes. Realizowaliście koncerty, festiwale, mieliście być odpowiedzialni za organizację Światowych Dni Młodzieży i wizytę Jana Pawła II w Polsce.
A. Gąsiorowski: W 1990 roku pojawiło się hasło show biznes. Dołączył do nas Marek Szpendowski. Miał wizję. Była też firma Tribute Productions. Oni w 1988 roku zorganizowali koncert dla Nelsona Mandeli na Wembley. To był sygnał dla miliarda ludzi. Zaproponowali nam pięciodniowy festiwal „Legendy gitary”, który odbywał się w Sewilli. Jam session pierwszej setki najlepszych gitarzystów na świecie. Poszły na to pieniądze i dzięki temu trafiliśmy do pierwszej ligi światowego show biznesu. Dzięki temu i jeszcze kilku innym imprezom z kurii katolickiej, gdzie zwrócono na nas uwagę, i zaproponowano, byśmy sponsorowali festiwal piosenki chrześcijańskiej przy okazji wizyty w Polsce Jana Pawła II. Przy okazji zlotu młodzieży pod Jasną Górą w Częstochowie. Taki był rozwój wydarzeń, że wprawdzie tego już nie doczekaliśmy, bo byliśmy poza granicami kraju, ale Art-B przez Viva Art Music sfinansowało m.in. II Festiwal Piosenki Chrześcijańskiej w Częstochowie.
Po co wam to było? Muzyczne festiwale i eventy to przecież zupełnie inna bajka niż Art-B.
A. Gąsiorowski: Byliśmy niespełnionymi muzykami. Kiedyś marzyliśmy o kupnie własnego sprzętu do grania. Gdy kupiliśmy instrumenty, zapragnęliśmy grać przed publicznością. A jak to najłatwiej zrobić, jeżeli ma się pieniądze? Trzeba zorganizować duży festiwal i zagrać między np. Rogerem Watersem a Brianem Mayem z Queen, by zaspokoić swoją próżność.
A czemu służyć miało współfinansowanie MOST-u, czyli przerzutu Żydów z ZSRR i Rosji do Izraela w latach 1990-1992. Jaki był wasz udział w tej operacji?
Andrzej Gąsiorowski: Jeśli chodzi o operację MOST, to na początku chciałbym zdementować, że finansowaliśmy ją z pieniędzy z oscylatora. Została w całości sfinansowana przez rząd Stanów Zjednoczonych w wysokości ponad 15 miliardów dolarów. Operacja MOST zaczęła się dziesięć lat wcześniej, zanim przystąpiono do realizacji. Wszystko zaczęło się od protestanckich środowisk w USA, którzy czytali Biblię i wzięli sobie do serca proroctwo, w którym Mesjasz nie wróci na ziemię, jeśli cały naród żydowski nie powróci do Izraela. Najbardziej interesował ich los Żydów w ZSRR. Pamiętam, jak moi protestanccy rodzice codziennie modlili się za radzieckich Żydów, żeby stamtąd wrócili do domów. Dało mi to przygotowanie merytoryczne. Gdy w 1981 r. w USA wybory wygrał protestant Ronald Reagan, to on sam zrozumiał, że jego prezydentura to spełnienie przeznaczenia. On był chrześcijańskim syjonistą i to on był głównym przeciwnikiem i inspiratorem do walki z sowieckim systemem totalitarnym, który panował w ZSRR i obozie państw komunistycznych. Oprócz rozmów o rozbrojeniu z liderami rządzącymi w ZSRR, zawsze poruszał kwestię konieczności powrotu radzieckich Żydów do Izraela.
Jeśli chodzi o Polskę, to w 1981 roku, gdy był stan wojenny, wartość realna jej długu wobec banków zachodnich wynosiła 64 miliardów dolarów, gen. Wojciech Jaruzelski ogłosił niewypłacalność kraju. W 1985 zadłużenie zagraniczne wynosiło 53 proc. dochodu narodowego wytworzonego. Wtedy to Jaruzelski spotkał się z Edgarem Bronfmanem, prezesem Światowego Kongresu Żydów, i zaproponował, by Żydzi tranzytem przedostali się do Izraela przez Polskę. I potem Polska realizowała ten plan z 1985 roku. A klub banków paryskich i londyńskich zaczął redukować dług Polski.
B. Bagsik: Bezsprzeczną prawdą jest to, że nikt nigdy nikomu nie wystawił za MOST rachunku. Jest jednak druga strona medalu. I dziś może są to trudne słowa dla wielu Polaków. Ale to Żydzi, dzięki operacji MOST, doprowadzili do redukcji zadłużenia Polski o 50 proc. My, jako Art-B, zrobiliśmy to, o co nas poproszono. Tylko tyle i aż tyle.
Andrzej Gąsiorowski: W wyniku operacji przez Polskę przejechało 150 000 Żydów z byłego ZSRR. Jak już dzisiaj wiadomo, dzięki MOST-owi dokonano redukcji dolarów polskiego zadłużenia w wysokości ponad 15 miliardów. Jest to 100 000 dolarów za jedną osobę. Dodatkowo dofinansowanie wyszkolenia komandosów GROM-u – 1 milion dolarów na jednego komandosa.
Czy to prawda, że w Art-B była specjalna kancelaria poświęcona MOST-owi?
B. Bagsik: Tak. Przewodził jej gen. Edwin Rozłubirski, który po 1985 roku został oddelegowany do tworzenia jednostek antyterrorystycznych. Tak powstał GROM. Faktem jest, że korzystając z jednostek powietrznych, które z Warszawy wywoziły przyszłych obywateli Izraela, zyskiwaliśmy wyposażenie, które w Polsce było na bardzo słabym poziomie. Była tylko pałka zomowska i garnek, który przypominał hełm. Trzeba było doposażyć, m.in. zwiad elektroniczny, logistykę, były kupowane specjalne samochody…
W operację MOST zaangażowane były tajne służby wielu państw. Jak wy trafiliście do tej układanki?
B.Bagsik: Faktycznie, to nie była praca tylko polskiego wywiadu, ale współpraca z wieloma wywiadami: ZSRR, Izraela, Francji, USA, a także ze służbami Bułgarii, Rumunii, Czech, Danii, Szwecji etc. W pewnym momencie Warszawa stała się centrum, gdzie spotykali się wszyscy ze wszystkimi.
A.Gąsiorowski: Spółka Art-B, której byliśmy właścicielami, została oficjalnie oddelegowana przez MON do wejścia w pewien projekt. Na samym początku nikt nam nie wyjaśnił, z czym będziemy mieli do czynienia. Miał być przygotowany dobry kontakt z Izraelem i Żydami, a to było trudne ze względu na to, że byliśmy w obozie sowieckim. Po 1968 roku mieliśmy do czynienia ze stanem wzmożonego napięcia. Nie było żadnych kontaktów z Izraelem i my z Bogusławem mieliśmy się tym zająć. Na początku nie wiedzieliśmy, na co się decydujemy.
Czyli to politycy zwrócili się do was o pomoc? Znaliście się z wieloma, nigdy tego nie ukrywaliście. W latach 90. polityka z biznesem przenikała się nad wyraz mocno.
B.Bagsik: W tamtych czasach nie potrzebowaliśmy relacji z politykami, natomiast oni bardzo potrzebowali jej z nami. Nie chodziło o pieniądze, tylko o otwarcie na Zachód. Prezentowanie czegokolwiek na arenie międzynarodowej dla polskiej strony rządowej było niewykonalne. Po pierwsze dlatego, że nie było na takie działania środków, a po drugie – nie wiedziano, jak to zrobić, i wreszcie do kogo się zwrócić, żeby osiągnąć sukces. Nasza sytuacja – m.in. dzięki networkom protestanckim – była taka, że to co MSZ załatwiałoby dwa lata, my załatwialiśmy jednym telefonem. Oczywiście nie deprecjonuję polskich służb dyplomatycznych, ale w tamtych czasach inaczej budowało się pewne relacje. Poza tym politycy nie mieli nam nic do zaoferowania oprócz problemów.
Jednak wielokrotnie ubijaliście z nimi interesy.
B.Bagsik: W tamtych czasach znaliśmy nie tylko wielu polityków, ale i ludzi w bardzo wielu gałęziach nauki, biznesu, czy kultury. Wtedy wszyscy mieli nadzieję, że nareszcie razem będziemy budowali wspólny dom. Prof. Andrzej Zawiślak, który był wtedy ministrem przemysłu, wielokrotnie bywał w naszej siedzibie. To za jego namową przejęliśmy fabrykę Ursus, gdzie było 100 tysięcy pracowników. A nie było pomysłu na tę firmę. Wtedy targowaliśmy się z ministrem. Chcieliśmy kupić Mazowieckie Zakłady Rafineryjne, w zamian mieliśmy wziąć na swoje plecy Ursus. Wszystkie duże firmy w kraju były potwornie zadłużone.
Kupno Ursusa, kiedy usłyszała o Was cała Polska, okazało się jednak gwoździem do trumny Art-B. Latem 1991 r. mieliście zostać zatrzymani przez UOP, który w spektakularny sposób „najechał” dwór w Pęcicach i stołeczną siedzibę firmy. Według prokuratury spółka mogła realnie zaszkodzić bezpieczeństwu państwa. Wy od lat konsekwentnie przekonujecie, że żadnego szwindlu, a tym bardziej zagrożenia dla bezpieczeństwa nie było.
B. Bagsik: Nie potrafię zrozumieć nawet sensu takiej tezy. Jeżeli spółka potrafi zagrozić państwu, to ja oczekuję, że w takiej sytuacji spółkę się zamyka, przyjeżdżają antyterroryści, wszystko blokują i kończy się sprawę. Na razie efekt mamy taki, że likwidacja Art-B trwa do dzisiaj. Nie jest to upadłość. To likwidacja. Brak majątku nagle okazuje się majątkiem…
A. Gąsiorowski: Ludzie, z którymi się zetknęliśmy w tamtych czasach, dziś nazywani dziećmi PRL-u, to była taka „piaskownica przy blokowisku”, którą każdy z nas pamięta z dzieciństwa. Wtedy mi się wydawało, że wreszcie i my będziemy mogli budować swoje zamki z piasku. A tu się okazało, że dostaliśmy od nich piachem po oczach, łopatką po głowie i wykopano nas z piaskownicy. Bo to nie była nasza piaskownica. Była ich. Kim byli ówcześni szefowie urzędu bezpieczeństwa którzy rozpętali tzw. „aferę Art-B” – Gen. Wiktor Fonfara i płk. Adam Dębiec? Wysokimi oficerami SB w czasach PRLu. Kim był prokurator, który postawił nam zarzuty? Na początku kariery w okresie stanu wojennego pracował w Prokuraturze Wojskowej i osądzał ludzi rozlepiających solidarnościowe ulotki. Wsadzał ich na wiele lat do więzienia. Ci ludzie mieli więc specyficzny pogląd na to, czym jest ich państwo, oraz kto i dlaczego stanowi dla niego zagrożenie. Z naszego punktu widzenia Art-B to były setki tysięcy miejsc pracy, stałe pensje, odprowadzane podatki, eksport i stały rozwój kapitału… Bo kapitalizm polega na tym, że kapitał się pomnaża i ma on służyć nie tylko przedsiębiorcy, ale i ludziom, których zatrudnia.
Za dawanie ludziom pracy i płacenie podatków zazwyczaj nie zasiada się na ławie oskarżonych. Tymczasem prezesa Art-B w 1998 r. sąd skazał na dziewięć lat więzienia, z którego wyszedł po odsiedzeniu dwóch trzecich kary.
A. Gąsiorowski: Chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt. Przez tyle lat udało się wmówić nam – przez te dzieci PRL-u – że operacje finansowe, których dokonywaliśmy, były problemem. I o nich przez te wszystkie lata rozmawiamy. A to nieprawda! Zarzut prokuratura to był paragraf 201 kodeksu karnego z roku 1969, który mówił, że ja i Bogusław „zagarnęliśmy mienie publiczne olbrzymiej wartości”.
Z waszymi nazwiskami niezmienne łączone jest słowo „oscylator”…
A. Gąsiorowski: My zostaliśmy oskarżeni o zabór mienia państwowego. W mediach wszyscy skupili się na oscylatorze, czy był legalny, czy nie. Nasza odpowiedź jest taka: nie był ani legalny, ani nielegalny. Prokurator uznał, że skutki użycia oscylatora okazały się szkodliwe. Jednak jego wiedza na ten temat była żadna. Po 27 latach wiemy, że oscylator przyniósł Art-B zysk na poziomie jedynie 15 milionów złotych. Więc gdzie jest te 400 miliardów złotych zagarniętych przez oscylator? Co więcej, na zgliszczach Art-B, po likwidacji, na koncie Art-B w NBP jest ponad miliard złotych. Skąd one się wzięły? Myślę, że to była największa pomyłka prawna w tamtym czasie. Do tej pory nikt nie ma roszczeń, nikt nie zgłosił się po odszkodowanie, ani nie złożył zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Ktoś wtedy postawił sobie jakąś tezę, a teraz przez lata musimy o tym rozmawiać.
B. Bagsik: Ja pozwolę sobie tylko kontekstowo dodać, a nie jest to dla mnie miłe, że w taki sposób spreparowano akt oskarżenia, że byłem 4,5 roku tymczasowo aresztowany (standardowo sąd zgadza się na trzymiesięczny areszt – przyp. red.). Nikomu to nie przeszkadzało. Do wyroku doprowadzono mnie bez obrońcy. Też złamano prawo. Ale skupiając się na samym wyroku, to oczekuję iż obecnie działające prokuratury sprawdzą, dlaczego sąd pierwszej i drugiej instancji, jak też Sąd Najwyższy, nie zażądał wyroku naprawienia szkody, oddania chociażby jednej złotówki… Rozumiem, że to może zdziwić niektórych, ale wygląda na to, że polski wymiar sprawiedliwości nie chce, bym naprawił szkody. Czy sąd był zbyt pobłażliwy, czy nie miał żadnych podstaw do roszczeń? Ogłoszono mnie największym złodziejem III RP, bo okradłem polskie społeczeństwo na 4,2 biliona złotych, tymczasem nikt tych pieniędzy ode mnie nie chciał z powrotem!
A. Gąsiorowski: W moim przypadku sąd prawomocnym wyrokiem umorzył zarzuty zagarnięcia mienia wielkiej wartości za pomocą oscylatora (wyrok zapadł dopiero w 2014 roku – przyp. red.) z powodu braku cech przestępstwa. Był to paragraf 201 kk. Czyli sąd uznał, że nie zostało popełnione przestępstwo, które mi pierwotnie zarzucano. W ten sposób również oscylator „upadł” jako zarzut. W Wikipedii możemy przeczytać, że w moim przypadku zarzut zagarnięcia mienia publicznego olbrzymiej wartości przy pomocy oscylatora się przedawnił. Jest to absolutna nieprawda. Prawdą jest to, iż przedstawiony zarzut z paragrafu 201kk. został umorzony. W tym momencie rodzi się pytanie, dlaczego w przypadku moim zostało umorzone, a w przypadku Bogusława – nie. I nikt od niego nie chce pieniędzy, choć podobno „ktoś kogoś okradł”.
B. Bagsik: Mam pytanie, to za co ja siedziałem?
Skoro uważa się pan za niesłusznie skazanego, to dlaczego nie ubiegał się pan nigdy o zadośćuczynienie? Głośno jest ostatnio o sprawie Tomasza Komendy, który siedział za niewinność 18 lat. Fakt wyliczył, że może żądać miliona za każdy rok.
B. Bagsik: Nie staram się o żadne zadośćuczynienie, nawet odszkodowanie za niesłuszny areszt. Za to, że zafundowano mi publiczne egzekucje w mediach. Konstatacja z mojej strony jest bardzo prosta: musiałby za to zapłacić każdy Polak, a nie urzędnicy, którzy podjęli mylne decyzje. To mnie nie satysfakcjonuje.
Głównym zarzutem wobec Was było – najprościej rzecz ujmując – wielokrotne pobieranie odsetek od tej samej kwoty, która krążyła po różnych rachunkach bankowych. Działaliście na granicy prawa, wykorzystując istniejące luki w systemie bankowym, co moralnie budziło ogromne wątpliwości. Znaleźliście się pod ostrzałem mediów i wymiaru sprawiedliwości.
A. Gąsiorowski: Proponuję porównać stan świadomości z kiedyś i dzisiaj. Jaka była wtedy wiedza śledczych o Art-B? Oni postawili publicznie tezę, że kapitał Art-B równa się zero. Że nie było żadnego majątku, że wszystko zostało rozkradzione. Wiadomo też było, że mamy zadłużenie wobec Banku Handlowo Kredytowego, na podstawie umów, które sami podpisaliśmy, w wysokości 400 milionów złotych. Tak więc bilansując, według nich – mieliśmy zero kapitału i 400 milionów długu. Taka była ich wiedza 27 lat temu. Udziały Art-B zostały przekazane w powiernictwo bankowi i nie można się było do tych pieniędzy jak dobrać. To była umowa prywatna pomiędzy właścicielami spółki a bankiem. Wówczas likwidator mianowany przez bank rozpoczął likwidację jednej firmy i drugiej. I co się okazuje po 27 latach? Majątek firmy Art-B wynosi dzisiaj miliard złotych. Do tego zapłacono 200 milionów złotych podatku, do tego doszły honoraria, dla nas bezzasadne, dla izraelskich prawników – ponad 120 milionów złotych… Jak to podsumujemy, to mamy ok. 1,5 miliarda złotych.
Jak firma, która nie miała kapitału i zaciągnęła kredyt w banku na 400 milionów, wygenerowała taką sumę pieniędzy?
A. Gąsiorowski: Panie redaktorze, a dlaczego naliczano firmie Art-B od nieistniejącego długu karne odsetki w wysokości 140 proc. rocznie? To jest gorzej niż włoska mafia! Teraz nalicza się 0,3 proc. na rok. Wtedy też wykazano rzekome zadłużenie Art-B w stosunku do BHK na poziomie 700 milionów złotych. Po kilku latach likwidacji Art-B, nagle wykazano istnienie kapitału, którym w końcu zaczęto spłacać odsetki. W 1996 roku NBP złożył raport na ręce URM, z którego wynikała iż Art-B spłaciło zadłużenie. URM odrzucił ten raport, następnie podjął decyzję o ponownym naliczaniu karnych odsetek, by jeszcze podtopić tę firmę. Ja dziś mam pytanie – o co w tym wszystkim chodziło? Zapominamy też, że poprzez firmę Agrobank, spółka Art-B miała ponad 7 proc. udziałów BRE Banku (dzisiejszy mBank – przyp red.), który dziś jest wart miliard. Do tego wszystkie utracone udziały w firmach: Warta, Polonia, Compensa. To jest następne kilka miliardów złotych. Gdzie są dzisiaj te pieniądze?
B. Bagsik: Do tego 60 proc. udziału w krajowej produkcji mleka w proszku i laktozy. Był to rynek porównywalny w latach 90. do rynku węgla. Były również inne produkcje w segmentach rynku spożywczego.
Niewątpliwie majątek Art-B nie wynosił zero. W wielu kręgach mówiło się, że była to sprawa polityczna. Komuś było z Wami nie po drodze? Przecież mieliście bardzo dobre relacje z politykami.
A. Gąsiorowski: Gdy mieliśmy po 26 i 30 lat z telewizji dowiedzieliśmy się, ze komunizm upadł. Zaczynamy zarabiać pieniądze, ustawa Wilczka (potoczne określenie ustawy o działalności gospodarczej – przyp. red.) wchodzi w życie i nagle zaczynamy się spotykać z ludźmi, których nie znamy. Nie było wtedy Facebooka, smartfonów, internetu… Wiedzieliśmy, że symbolem przemian jest Lech Wałęsa. Dla mnie wtedy był kimś wielkim. Bohater, który zasługuje na szacunek. Mój idol. Chciałem go wspierać. W jego kancelarii pracowali rozmaici ludzie. Wtedy nie byli oni dla mnie szczególnie istotni. Dziś wiadomo, że byli to m.in. Lech i Jarosław Kaczyńscy. To był czas romantycznych uniesień. Nagle okazało się, że można mieć firmę i zarabiać pieniądze i to nie jest karalne. Mamy prezydenta, który przeskoczył płot i obalił komunizm. Jednak, mimo iż wyszło słońce, to w tym nowym systemie coś zaczęło zgrzytać. Przed pierwszymi wyborami prezydenckimi, gdzie próbowaliśmy wystawić kandydaturę prezesa Bagsika, ale był zbyt młody i się nie kwalifikował, nagle pojawił się niejaki Stanisław Tymiński.
Nie chcieliście pozwolić, żeby Tymiński przejął władzę w kraju.
B. Bagsik: W pewnym momencie był ulubieńcem całego narodu. Jego słynna czarna teczka, do której nikt, nigdy nie zajrzał. Pan znikąd, który bardzo jednoznacznie mógł zagrozić porządkowi demokratycznemu odradzającego się państwa, które dopiero uczyło się demokracji.
A.Gąsiorowski: Dziś wiadomo, że pan Tymiński został „przywieziony w teczce”, stały za nim stare służby, którym nie podobały się ani Okrągły Stół, ani żadne porozumienia.
B. Bagsik: Zaczęło się banalnie. Pan Tymiński rezydował w pałacu w Pęcicach. Wtedy przyjechaliśmy, by obejrzeć pałacyk i zdecydować, czy nada się na siedzibę firmy, a tu jakieś dziwne rzeczy się tam dzieją. Pana Tymińskiego relegowaliśmy z Pęcic, a później – proszeni przez różne ośrodki władzy – postaraliśmy się, żeby zniknął z życia politycznego. Udało się nam to skutecznie… Dziś wiem, że pożegnanie się z panem, którego stara esbecja chciała nam podać na tacy jako nowego Mesjasza, wcale nie wymagało od nas zainwestowania dużych pieniędzy. Może jakieś trzy miliony dolarów.
Sugeruje Pan, że Lech Wałęsa powinien być Wam wdzięczny za pomoc, on, który jako urzędujący prezydent szumnie zapowiadał, że „puści aferzystów w samych skarpetkach”? Za punkt honoru postawił sobie sprowadzenie Was do Polski i osądzenie. Miał nawet lobbować w tej sprawie u prezydenta Izraela Chaima Herzoga. Czym tak bardzo mu się naraziliście?
A. Gąsiorowski: To, jak prezydent Wałęsa wypowiadał się i wciąż wypowiada, zależy od tego, jaki ma charakter i kim jest. Wtedy mówił na wiele tematów w sposób bardzo bezpośredni. W naszym temacie reagował emocjonalnie. Na podstawie informacji, które do niego dotarły. Jeżeli usłyszał, że w chwili, gdy on rządzi w państwie ktoś ukradł pieniądze i uciekł do Izraela, to Wałęsa mówił to, co w tej sprawie myślał. Nie miał podstaw, by reagować inaczej. Z perspektywy czasu nie mam wątpliwości, wygląda na to, że była to personalna nagonka.
B. Bagsik: Pan prezydent Wałęsa kiedyś zobaczył w gazecie moje zdjęcie w mokasynach i białych skarpetkach i może to mu się tak bardzo nie spodobało (śmiech).
Chce Pan powiedzieć, że Prezydent RP czerpał wiedzę o Waszej działalności jedynie z przekazów medialnych? Miał przecież dostęp do informacji z Kancelarii Prezydenta, BBN, czy UOP.
A. Gąsiorowski: Na ten temat jest udokumentowana ciekawa wypowiedź Macieja Zalewskiego (ówczesny szef BBN, skazany za ostrzeżenie prezesów Art-B przed planowanym zatrzymaniem – przyp. red.). To był raport do komisji dyscyplinarnej Sejmu. W momencie, gdy ważyły się jego dalsze losy i kwestia jego odwołania. Z tego raportu wynika, że podczas pierwszej wizyty Lecha Wałęsy w Izraelu, padło pytanie o firmę Art-B. Zalewski dostał z urzędu zadanie rozpracowania naszej spółki. Później napisał w raporcie, że próbował wszędzie i nic na nas nie znalazł. Zadzwonił do mnie i zaprosił na spotkanie. Rozmowa była zasadnicza – o interesach. Tam też opowiedziałem pierwszy raz o oscylatorze. Został sporządzony protokół na ten temat. Potem zostaliśmy ocenieni jako element niegroźny dla bezpieczeństwa państwa.
Kilka miesięcy później przyszła dyrektywa od ministra Andrzeja Milczanowskiego (ówczesnego szefa UOP – przyp. red.), by Zalewski przestał się nami zajmować. A potem nagle pojawiło się stwierdzenie, że coś z nami jest nie tak i przystąpiono do ataku. Po latach dzięki książkom o „dzieciach resortowych” Doroty Kani dowiedziałem się, że była tzw. szafa Lesiaka, i że ówczesne służby za cel obrały sobie operacyjne połączenie Art-B z oscylatorem, Maciejem Zalewskim, posłem PC i sekretarzem stanu w kancelarii prezydenta Lecha Wałęsy i stworzenie z nich konspiracyjnego kręgu. To miał być główny cel ich działań. Tą komisją zawiadywał właśnie płk Jan Lesiak (szef zespołu specjalnego UOP, który prowadził w latach 1992-1995 akcję inwigilacji i dezintegracji partii politycznych z prawej i lewej strony polskiej sceny politycznej – przyp. red.).
Maciej Zalewski – w zamian za protekcję – miał od Was pożyczyć 40 miliardów starych złotych dla spółki Telegraf, które ostatecznie nie trafiły na konta tej spółki i „wyparowały”. Domniemany beneficjent twierdził, że gotówki nigdy nie dostał. Później pojawiły się z tego tytułu poważne kłopoty. Co Waszym zdaniem stało się z tymi pieniędzmi?
A. Gąsiorowski: To był taki dziwny wątek, z którego później próbowano na siłę robić aferę. Część ludzi, którzy stworzyli spółkę Telegraf weszła później do polityki, a nie na odwrót. W tej sprawie mówimy o pożyczce 4 mln nowych złotych (40 mld zł przed denominacją – przyp. red.). To dziś nie wystarczy nawet na kupno dobrego domu. A podgrzewano tę sprawę 20 lat, jakby to był co najmniej miliard dolarów pożyczki nie wiem na co…
B. Bagsik: Muszę powołać się na swoją rolę jako świadka w procesie Macieja Zalewskiego. Wyraźnie i jednoznacznie ustosunkowałem się do stawianych przez prokuraturę tez. Odżegnując się od informacji zasłyszanych, i informacji, które były, jak te, które wypadły Lesiakowi z szafy. W tamtym czasie, w aspekcie politycznym, byli przyjaciele stali się wrogami. Ja współczuję panu ministrowi (Zalewskiemu – red.), ale jego sprawa karna jest efektem tego, co działo się na arenie politycznej. Zastosowano wówczas metodę „po trupach”. Jaka była jego rola? On sam wie. Myślę, że jego sumienie ma się dobrze. Przez sprawę Telegrafu doszło do rozłamu między prezydentem Wałęsą a braćmi Kaczyńskimi. Ktoś sprytnie ten konflikt zdetonował. I kryzys trwa do dziś. W czym jest problem? Że jakaś spółka wzięła cztery miliony złotych i w sposób komercyjny je oddała?
Według prokuratury, Telegraf tych pieniędzy nie oddał – przez co naraził spółkę Art-B na szkodę.
A. Gąsiorowski: Telegraf te pieniądze oddał w całości w sierpniu 1991.
B. Bagsik: Wtedy próbowano zasugerować, że wysoki urzędnik państwowy próbował wymusić na spółce udzielenie pożyczki w wysokości 4 milionów nowych złotych. Pan minister nie mógł nam niczego zaoferować. Zalewski miał podpisane przez prezydenta pełnomocnictwa na prowadzenie rozmów w Izraelu, ale my wiedzieliśmy o tym minutę po złożeniu podpisów, bo obie zainteresowane strony wykorzystywały nas do weryfikacji. Zalewski nie był nam do niczego potrzebny.
W takim razie skąd ta nagonka na Was? Komu podpadliście? Zarabialiście za dużo i zbyt szybko?
A. Gąsiorowski: Z naszego punktu widzenia na początku lat 90. był utworzył się dla nas najdoskonalszy układ. Mamy kontakt z prezydentem, którego jesteśmy bardzo blisko, jesteśmy po pozytywnej weryfikacji przez szefa BBN, kancelaria prezydenta RP wie o naszych planach biznesowych. Wiadomo już, że otrzymujemy licencję na obrót materiałami obronnymi. W tym czasie w PKO BP składamy jako Art-B depozyt na pięć lat o wartości 260 milionów dolarów. Co by było, gdyby wtedy ktoś nie włożył kija w szprychy? Ten układ jednak zniszczono, sugerując istnienie układu korupcyjnego, którego nie było.
B. Bagsik: Wtedy padały dziwne pomysły rywalizacji polityków z tych samych obozów między sobą, jak skonfrontowanie Tadeusza Mazowieckiego z Lechem Wałęsą. W następstwie takich działań wyrósł pewien człowiek jako guru, któremu kłaniała się w pas i lewica, i prawica.
A. Gąsiorowski: Na początku myślałem, ze chodzi o pieniądze. Mieliśmy tyle firm, że może rzeczywiście komuś coś zginęło, ktoś coś stracił. Ale wydawało mi się, ze wystarczy usiąść i spokojnie porozmawiać. Chciałem oddać, jeśli ktoś coś stracił. Nasze działania były niekonwencjonalne. Wysłaliśmy pismo do prezydenta, by nadzorował przejęcie udziałów w firmie PAZ – największego koncernu naftowego w Izraelu, a my in blanco podpisujemy, ile jesteśmy winni i w ten sposób spłacamy dług w dowolnej wysokości. Robimy wszystko, żeby się rozliczyć, media robią wszystko, żeby nas przedstawić w negatywnym świetle, że ukradli i uciekli, i tak to trwało 25 lat. Komuś zależało, by tego tematu nie zamknąć.
– To pytanie na razie zostawimy bez odpowiedzi.
Przez wiele lat walczyliście i wciąż walczycie o swoje dobre imię. Odbyliście też kary pozbawienia wolności. Co z perspektywy czasu było waszym zdaniem największym błędem?
B. Bagsik: Powinniśmy się później urodzić.
Bagsik i Gąsiorowski mieli wszystko: pieniądze, wpływy, szerokie znajomości nie tylko w Polsce, ale i na świecie. W 1991 roku Bagsik znalazł się na 8. miejscu na liście 100 najbogatszych Polaków według tygodnika Wprost
Od 16 lutego Canal rozpoczął emisję serialu dokumentalnego pt. „Art-B. Made in Poland”
Biznesmeni dorobili się wielomilionowych majątków w niecały rok. A wszystko zaczęło się 23 grudnia 1988 roku, gdy Sejm uchwalił ustawę o działalności gospodarczej
1 sierpnia 1991 roku Bogusław Bagsik z rodziną i wspólnikiem firmy Andrzejem Gąsiorowski uciekł przez Niemcy do Izraela, gdzie uzyskał obywatelstwo. 13 listopada 1991 roku wydano za Bagsikiem list gończy
Bagsik został zatrzymany w czerwcu 1994 roku na lotnisku w Zurychu
Bagsik po trwającej prawie dwa lata procedurze ekstradycyjnej w lutym 1996 został wydany Polsce
Gąsiorowski i Bagsik są bohaterami tzw. afery „Art-B”, która w 2016 roku została umorzona
W 1991 roku zaczęły się kłopoty biznesmenów z wymiarem sprawiedliwości. Do dziś wiele spraw z ich działalności w przeszłości nie zostało wyjaśnionych
Andrzej Gąsiorowski i Bogusław Bagsik czują się pokrzywdzeni przez wymiar sprawiedliwości. Domagają się zadośćuczynienia
Andrzej Gąsiorowski mieszka na stałe w Izraelu
Były prezydent Lech Wałęsa był idolem Bagsika i Gąsiorowskiego. Chociaż to właśnie on zapowiedział, że „puści aferzystów w skarpetkach”, mając właśnie ich na myśli
Andrzej Gąsiorowski podczas Międzynarodowej Konferencji Naukowej dotyczącej operacji Most
W 1977 roku zakłady mechaniczne Ursus były dumą komunistycznego rządu. Na początku lat 90. Bagsik i Gąsiorowski mieli pomysł na uratowanie tej firmy
Bagsik podczas procesu w 2000 roku
W 2007 roku Bagsik czekał warszawskim lotnisku Okęcie na przylot boksera Andrzeja Gołoty
Andrzej Gąsiorowski i Bogusław Bagsik z Bożeną Gąsiorowską i Jerzym Dziewulskim
Andrzej Gąsiorowski w sądzie w Kaliszu, gdzie 3 sierpnia 2015 roku rozpoczęła się rozprawa wspólnika firmy Art-B. Andrzej Gąsiorowski był oskarżony o przywłaszczenie na szkodę spółki ponad 71,7 mln zł
Zalewski został oskarżony, że ostrzegł Bagsika i Gąsiorowskiego kilkanaście godzin przed ich aresztowaniem. Maciej Zalewski został za to skazany prawomocnym wyrokiem sądu na karę dwóch i pół roku pozbawienia wolności
Andrzej Gąsiorowski i Bogusław Bagsik w rozmowie z dziennikarzami Fakt24 – Janem Stanisławskim i Mariuszem Sobotą
Andrzej Gąsiorowski i Bogusław Bagsik, twórcy kontrowersyjnego oscylatora
