Jakie warunki panują w zamkniętym obozie kontenerowym dla uchodźców na Węgrzech? Kim są „myśliwi” i dlaczego to nie ich migranci boją się najbardziej? Czy Viktor Orban zaprzecza samemu sobie, gdy nie chce zgodzić się na relokację z Włoch i Grecji? – te i wiele innych pytań zadaliśmy Andrasowi Kovatsowi, szefowi węgierskiego ośrodka Menedék, który od prawie 20 lat pracuje z migrantami.
Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Jak wielu uchodźców przyjeżdża obecnie na Węgry?
András Kováts, dyrektor Menedék, organizacji na rzecz ochrony migrantów: – W tym momencie napływają kilkoma kanałami. Po pierwsze, przekraczają granicę z Serbią, czyli tam, gdzie postawiliśmy to słynne ogrodzenie i obóz kontenerowy, który jest obowiązkowym miejscem przebywania dla wnioskujących o azyl. Według rządu, to jedyna oficjalna droga dla takich ludzi. Zgodnie z przepisami każdego dnia zaledwie 5 osób starających się o azyl może przekroczyć granicę w tym miejscu.
Codziennie tyle przechodzi?
Tak, bo uchodźcy czekają na swoją kolej po serbskiej stronie granicy. W pobliskim miasteczku jest obóz tranzytowy prowadzony wspólnie przez międzynarodową organizację humanitarną i serbskie władze. Obowiązują listy oczekujących i wszystko odbywa się we w miarę zorganizowany sposób.
Z tego co wiem, po węgierskiej i serbskiej stronie granicy przebywa obecnie około 400 osób.
A inne kanały?
Przez Rumunię i Chorwację. Teoretycznie jeśli taka osoba zostanie zatrzymana na terenie Węgier, powinna zostać przetransportowana do granicy z Serbią i na drugą jej stronę, ponieważ żeby ubiegać się o azyl musi przejść przez obóz kontenerowy. Te przepisy działają zaledwie od marca, ale już widać, że sytuacja jest bardzo chaotyczna i nie wszystko zostało porządnie uregulowane.
Jest jeszcze trzecia droga – czyli gdy dana osoba zostanie odesłana na Węgry w ramach konwencji dublińskiej. Wtedy też kończy w zamkniętym obozie kontenerowym.
Czyli Węgry – mimo ogrodzenia – nadal muszą radzić sobie z regularnym napływem migrantów?
Tak. System jest bardzo restrykcyjny, ale funkcjonuje. W tym roku, zanim jeszcze powstała strefa z obozem kontenerowym, w 101 przypadkach przyznano azyl lub ochronę humanitarną.
Tylko że to zaledwie 5 proc. wszystkich złożonych wniosków. Co z resztą?
Ci, którym odmówiono azylu, są albo deportowani, albo po prostu „znikają”. Zazwyczaj nie czekają aż przyjdą policjanci, żeby zabrać ich do obozu.
Czyli ogrodzenie pomogło w zatrzymaniu niekontrolowanego przepływu migrantów? To była dobra decyzja węgierskiego rządu?
Ani jej nie popieram, ani zupełnie nie potępiam. Myślę, że ogrodzenie było niezbędne. Nie potrafię wskazać innego rozwiązania. Mur wprawdzie nie zatrzymał napływu migrantów, ale przynajmniej pozwolił go kontrolować.
Jednak to nie ogrodzenie jest problemem, ale system prawny, który mówi, że ktokolwiek zostanie zatrzymany na terenie Węgier bez ważnego pozwolenia na pobyt lub dowodu osobistego powinien zostać natychmiast przetransportowany na serbską granicę i na drugą jej stronę. Bez żadnej rejestracji czy identyfikacji. Czyli jeśli popełniłeś w UE jakieś przestępstwo, wystarczy że przyjedziesz na Węgry, dasz się zatrzymać policji, a ona już zajmie się resztą. Niezauważony opuścisz strefę Schengen.
W jakich warunkach żyją migranci w strefie tranzytowej?
Podczas procedury rozpatrywania wniosku o azyl mieszkają w kontenerach, otrzymują posiłki, opiekę medyczną, wsparcie socjalne. Nie byłem nigdy w tej jednostce, ale z tego, co wiem, warunki spełniają europejskie wymagania.
Niektórzy określają ten obóz kontenerowy mianem więzienia.
Tak, to akurat europejskich norm nie spełnia. Mamy nawet wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To miejsce faktycznie przypomina trochę zakład karny. Ale nawet zatrzymanie osób ubiegających się o azyl jest według prawa możliwe, z tym, że u nas problem jest inny – procedura nie jest zindywidualizowana i nie ma decyzji sądowej, która uzasadniałaby zatrzymanie. Węgierski rząd się broni mówiąc, że to nie jest więzienie, bo każdy może je w dowolnej chwili opuścić. Tyle że z powrotem do Serbii.
Z mojego punktu widzenia – osoby pracującej z migrantami – to absurd i okropność.
Jest szansa na zmianę tych przepisów?
Mam taką nadzieję. Jest orzeczenie Trybunału, jest procedura naruszenia unijnego prawa, ale to wszystko trwa…
A co z tzw. „myśliwymi”?
To stare węgierskie określenie na strażników granicznych. Dziś tym mianem określa się ochotników, którzy odpowiedzieli na apel rządu, by wspomóc policję w patrolowaniu strefy przygranicznej. Funkcjonariuszy było za mało, więc przeszkolono kilkaset ludzi. Tylko tylu się zgłosiło.
Jednak bardziej niepokojąca niż obecność „myśliwych”, jest obecność przy granicy grup paramilitarnych, które zachęcone oficjalnym przekazem władz, działają na własną rękę.
W jaki sposób „niepokojąca”?
Mamy doniesienia międzynarodowych i krajowych organizacji na rzecz praw człowieka o nękaniu i używaniu siły wobec migrantów. Policja, która też jest o to oskarżana, oficjalnie zaprzecza, albo mówi, że to pojedyncze przypadki. Nie chce przyznać, że to problem systemowy.
Są także przypadki przemocy na dużą skalę między migrantami i przemytnikami. A nawet między różnymi grupami migrantów, którzy są ze sobą w konflikcie z powodu pochodzenia etnicznego czy codziennych problemów.
Jeśli strefa tranzytowa byłaby zorganizowana i zarządzana w odpowiedni sposób, to najprawdopodobniej nie byłoby aż tyle ludzkiego cierpienia i przemocy. Niestety jest jak jest i im dłużej to trwa, tym problem staje się większy. Dlatego nie widzę w tym rozwiązania na dłuższą metę. To może zatrzymało niekontrowany napływ migrantów na Węgry, ale nie przyczynia się do rozwiązania problemu w skali europejskiej. Zresztą nie słyszę, by Viktor Orban szczególnie promował to rozwiązanie wśród innych przywódców unijnych.
Macie przypadki jak na greckiej wyspie Chios, gdzie migranci oskarżani są m.in. o nękanie lokalnych kobiet?
Nie. A przynajmniej nic o tym nie wiem. Zresztą nawet w lecie 2015 roku, gdy przez Węgry przetoczyły się dziesiątki tysięcy migrantów, nie słyszałem o żadnych przypadkach przemocy między migrantami i mieszkańcami. Najgorsze co można było usłyszeć to, że migranci oberwali komuś jabłka w sadzie. Ale ja robiłem dokładnie to samo, gdy byłem dzieckiem.
A co z relokacją uchodźców, którzy już są we Włoszech i Grecji? Jak pan ocenia odmowę węgierskiego rządu wywiązania się ze zobowiązania podjętego we wrześniu 2015 roku?
Decyzja Orbana jest dyktowana politycznie na użytek wewnętrzny.
Jeśli natomiast chodzi o system relokacji, to widzi pani, jak on działa…
Nie działa.
Dokładnie. W ciągu dwóch lat relokowano 20 tysięcy osób ze 160 tys. Od początku mówiłem, że to będzie porażka. Oczywiście to było zrozumiałe jako polityczny gest…
Screen ukazujący węgierską operatorkę, która zachowywała się agresywnie wobec migrantów podczas kręcenia materiału w 2015 roku. O sprawie było głośno w międzynarodowych mediach /AFP
Screen ukazujący węgierską operatorkę, która zachowywała się agresywnie wobec migrantów podczas kręcenia materiału w 2015 roku. O sprawie było głośno w międzynarodowych mediach /AFP
Czyli rozumie pan stanowisko Orbana?
Tak. Ale nie rozumiem, dlaczego gra tak twardo. Z jednej strony wiem, że chodzi o polityczne korzyści, jednak nie do końca mogę się z tym pogodzić, bo sam nie jestem politykiem. Jestem ekspertem w temacie, który jeszcze do niedawna nie był polityczny. Dopiero uczę się, że mogą być jeszcze jakieś inne kryteria działania niż tylko skuteczność i przyzwoitość.
Orban jest jak największy brutal w szkole. Zawsze musi być ktoś, kto pójdzie pierwszy i odwali brudną robotę. Polska jakoś tak się nie zachowuje. Lepiej manewrujecie.
Wielu w Polsce powiedziałoby wręcz przeciwnie, że to Orban rozgrywa sprawę lepiej niż Polska.
Naprawdę?
Ponieważ on wie, kiedy odpuścić, a my nie.
O tym się jeszcze przekonamy. Do tej pory nie widziałem, by coś odpuścił. A według mnie nie powinien być tak czarno-biały w tym, co robi. Lepiej byłoby przyjąć założenie, że nie wierzymy w to, nie podoba nam się, ale jeśli taka jest wola większości, to OK. Co takiego mogłoby się stać? Kto w ogóle chciałby przyjechać i zostać na Węgrzech? Byłoby jak w krajach bałtyckich.
Z Litwy wyjechało już prawie 80 proc. osób, które przyjęli w ramach relokacji.
Tak samo byłoby na Węgrzech. Ludzie natychmiast by się rozpłynęli. Ale wtedy Orban nie mógłby grać bohatera i mówić wyborcom, że broni kraju przed złą polityką Brukseli.
Przyznam, że o „narodowych konsultacjach” pod hasłem „Powstrzymajmy Brukselę” dowiedziałam się 1 kwietnia i na początku myślałam, że to żart.
Bo to jest trochę jak żart, ale ludzie to kupują.
Opinia publiczna przejmuje to nastawienie? Widzicie wzrost przemocy wobec migrantów?
Przemocy nie, ale wrogich postaw tak. Widać to w sondażach. Ale także w coraz bardziej spolaryzowanym i obelżywym dyskursie publicznym. Nie tylko wobec migrantów czy uchodźców, ale nawet tych, którzy nie podzielają opinii większości. Np. pracownicy mojej organizacji i ja sam regularnie otrzymujemy groźby czy wiadomości pełne nienawiści. Tego jest coraz więcej.
Znam osoby z drugiego czy trzeciego pokolenia migrantów, którzy mówią, że ani oni, ani ich rodzice nie czują się już tak swobodnie jak wcześniej.
Komisja Europejska zagroziła Polsce i Węgrom procedurą naruszenia unijnego prawa, jeśli nie wywiążemy się ze zobowiązań ws. relokacji migrantów z Włoch i Grecji. Uważa pan, że to dobry pomysł?
To trudne pytanie, ale prawo powinno być przestrzegane. Jeśli porozumienie zostało zawarte, to trzeba się z niego wywiązać. Jeśli się nie wywiązuje, to powinny być konsekwencje. Zatem co do zasady to jestem „za”.
Jednak jeśli przyjrzeć się szczegółom, to sprawa się komplikuje, bo nie jestem zwolennikiem systemu relokacji.
Mimo to – na tym polega demokracja. Przecież Orban sam mówi Węgrom, którzy nie popierają jego polityki – taka jest wola większości, pogódź się z tym. Tak samo powinien postępować w Brukseli – albo pozyskać sojuszników i zbudować większość, albo pozostać w mniejszości i pogodzić się z wolą większości.
AGNIESZKA WAŚ-TURECKA, FAKTY.INTERIA.PL
