Brak najważniejszych dokumentów o strategicznym znaczeniu to wierzchołek góry lodowej problemów, jakie zastaliśmy w Ministerstwie Obrony Narodowej — mówi w rozmowie z Onetem gen. Mieczysław Gocuł, były szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, obecnie główny doradca wojskowy szefa MON, Władysława Kosinika-Kamysza, oraz szef zespołu dokonującego audytu w resorcie obrony.
- Zdaniem generała brak dokumentów strategicznych powoduje, że nie wiemy, dokąd zmierzamy. — Ale “maszerujemy”, a miliardy złotych płyną być może w złym kierunku. Przygotowujemy się do wojny, która już była, a nie do tej, której oby nigdy nie było. Wielkie quo vadis — mówi
- Zespół audytorów, jak zapewnia gen. Gocuł, nie ma za zadanie weryfikacji żadnych należności wypłaconych żołnierzom. — Owszem, poddajemy analizie dodatki, ale nikt nikomu niczego nie będzie zabierał — zapewnia
- Generał wymienia również całą długą listę nieracjonalnych zakupów wojskowych, dokonanych przez poprzedników. Mówi, jakie błędy zostały popełnione podczas podejmowania decyzji o modernizacji wojska
- Przypomina, że kupujemy zakontraktowane przez poprzedników czołgi Abrams i koreańskie K2, mamy niemieckie Leopardy. — Nie znam drugiego systemu, łącznie z amerykańskim, który, pozwoliły sobie na to, by mieć trzy podstawowe czołgi i trzy różne systemy logistyczne — poskreśla
Edyta Żemła: Kieruje pan zespołem, który od kilku tygodni prowadzi audyt w Ministerstwie Obrony. Co zastaliście w MON-ie po rządach PiS?
Gen. Mieczysław Gocul: Filozofia audytu jest bardzo prosta. Chodzi o diagnozę sytuacji, którą nowe kierownictwo MON z wicepremierem, ministrem obrony Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem zastało. Pan premier jest lekarzem i doskonale wie, że tylko rzetelna diagnoza, pozwoli zaaplikować właściwe leczenie w tych obszarach, które dziś leżą i jednocześnie podtrzymać dobrą kondycję w tych, które funkcjonowały poprawnie.
Nikt nie chce wylewać dziecka z kąpielą, ale w resorcie obrony po rządach poprzedników są obszary, które funkcjonowały naprawdę tragicznie. Począwszy od decyzji wydawanych niezgodnie — w naszej ocenie — z prawem.
Poda pan przykład?
Jako przykład mogę podać decyzję byłego ministra obrony Mariusza Błaszczaka, w ramach której pozyskiwany był sprzęt i uzbrojenie dla wojska. Chodzi o zakupy w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. Początki tego rozwiązania sięgają czasów, kiedy polscy żołnierze służyli na misjach zagranicznych m.in. w Iraku czy w Afganistanie. Wówczas musieliśmy stworzyć system, by móc szybko reagować na ich potrzeby. Dlatego dowódca operacyjny, który odpowiada za planowanie i dowodzenie wojskami w operacjach poza granicami kraju, dostał prawo zgłaszania potrzeb związanych z zaspokojeniem braków w bieżącym funkcjonowaniu kontyngentów wojskowych. Tak powstało rozwiązanie nazwane pilną potrzebą operacyjną.
Minister Błaszczak próbował jednak wymuszać na ówczesnym dowódcy operacyjnym naginanie tych procedur i kupowanie sprzętu w tym nadzwyczajnym trybie również dla wojska w kraju. Dowódca operacyjny nie był do tego skłonny. Minister uznał, że do takiej współpracy bardziej skłonny będzie ówczesny dowódca generalny. Podpisał więc decyzję, która rozszerzyła poprzednią o możliwość zgłaszania pilnej potrzeby operacyjnej właśnie przez dowódcę generalnego.
W czym tkwi problem?
Jak zwykle w szczegółach. Tym szczegółem jest to, że według zapisów wspomnianej decyzji, w przypadku kiedy, przy zachowaniu należytej staranności, nie dało się na etapie planowania użycia sił zbrojnych przewidzieć potrzeby zakupu danego sprzętu, to dowódca generalny może wystąpić z wnioskiem o uruchomienie procedury pilnej potrzeby operacyjnej.
Kluczem jest fragment, który brzmi: “na etapie planowania użycia sił zbrojnych”. Problem w tym, że ustawowo w zadaniach dowódcy generalnego nie ma planowania użycia sił zbrojnych. To jest zadanie Sztabu Generalnego. Skąd zatem dowódca generalny ma wiedzieć, czy dochowano należytej staranności i jaki sprzęt przewidziano do zakupów, skoro on w tym procesie nie uczestniczył?
Dlatego zapisy tej decyzji są naruszeniem zasad prawa. Natomiast ich skutkiem jest to, że minister Błaszczak wkroczył w kompetencje szefa sztabu do wieloletniego programowania rozwoju Sił Zbrojnych oraz że zaczęto robić zakupy według wskazanej z góry listy, bez długofalowego planu transformacji wojska.
Mówi pan o decyzji poprzedniego ministra, ale większym problemem jest chyba to, że nie mamy tych najważniejszych dokumentów o strategicznym znaczeniu.
Rzeczywiście, ich brak to wierzchołek góry lodowej problemów, jakie zastaliśmy w resorcie. Trzeba to wyraźnie i dobitnie powiedzieć. 12 maja 2020 r. powstała Strategia Bezpieczeństwa Narodowego, która w moim przekonaniu jest nieudaną kopią strategii bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych za administracji Donalda Trumpa. Problem w tym, że między Polską a Stanami Zjednoczonymi jest gigantyczna różnica skali. W obu krajach zupełnie inne dokumenty regulują kwestie bezpieczeństwa.
Nasza strategia jest ułomna również z innego powodu. To jedyna strategia, jaką znam, która nie zawiera misji sił zbrojnych, nie określa, czy na wojsku spoczywa tylko obowiązek obrony Ojczyzny, czy również reagowanie kryzysowe. Jeśli tak, to czy dotyczy kryzysów polityczno-militarnych. Nie wiemy, w jakim stopniu nasze siły zbrojne mogą zaangażować się w misje sojusznicze. Do tego nadal nie mamy polityczno-strategicznej dyrektywy obronnej, która określa zadania struktur państwa na czas zagrożenia i wojny.
Dokładnie rok temu rząd Mateusza Morawickiego wspólnie z resortem obrony i prezydentem zapowiedzieli opracowanie tej dyrektywy. Naprawdę nadal jej nie mamy?
Wiem, że został powołany zespół, który miał nad nią pracować i pracował. Jednak dokument nigdy nie został wprowadzony do obiegu. Aż trudno sobie wyobrazić, że w sytuacji, gdy za naszą wschodnią granicą trwa wojna, nie podjęto działań, by uporządkować te kwestie. Poprzedniej ekipie zabrakło czasu, odpowiedzialności i refleksji. Przy czym to nie są zwykłe dokumenty, one stanowią podstawę wszelkich przygotowań obronnych państwa. Określają zadania w tym zakresie władz państwowych, sił zbrojnych, centralnych organów administracji rządowej i samorządów. W wyniku tych działań powstają spójne i komplementarne plany zapewniające bezpieczeństwo Polakom.
To plan reagowania obronnego państwa, plan rezerw statecznych, plan mobilizacji gospodarki, militaryzacji przedsiębiorstw, plan użycia sił zbrojnych. Ich brak powoduje chaos i brak spójności podejmowanych działań organów państwa. Nie wiemy, dokąd zmierzamy, ale “maszerujemy”, a miliardy złotych płyną być może w złym kierunku. Przygotowujemy się do wojny, która już była, a nie do tej, której oby nigdy nie było. Wielkie quo vadis. To wszystko właśnie stanowi największą troskę obecnego kierownictwa resortu obrony. Szkoda, że wcześniej rządzącym zabrakło tej refleksji.
Nie brzmi to optymistyczne, zwłaszcza kiedy zagrożenie dla Polski staje się coraz bardziej realne…
Dlatego czeka nas tytaniczna wręcz praca, tu i teraz. Musimy sobie uświadomić, że nie mając strategii bezpieczeństwa narodowego i jasno określonej misji wojska, nie wiemy, do czego ma się ono przygotowywać. Z drugiej strony nie mamy polityczno-strategicznej dyrektywy obronnej, która powinna określać sytuacje planistyczne, krótko mówiąc tego, jakich zagrożeń możemy się spodziewać. Na przykład, czy inwazja może nastąpić przez terytorium Białorusi, z obwodu królewieckiego, a może od strony morza.
Przy czym zielone światło do opracowania planów określających to, jak będziemy postrzegać zagrożenie, muszą dać politycy. Dopiero na ich podstawie wojskowi opracowują scenariusze planistyczne realizacji misji, które zostaną wykonane przez siły zbrojne — misji, których zapomniano określić w strategii bezpieczeństwa narodowego.
To jak w tym bałaganie prawno-proceduralnym ma zostać przeprowadzona kolejna reforma systemu dowodzenia armią, którą niedawno zapowiedział Andrzej Duda?
W tym zakresie powstały jasne wytyczne. Pan wicepremier Kosiniak-Kamysz określił, że na początek mamy zająć się pracą organiczną u podstaw. Rekomendacje naszego zespołu muszą być proste. Muszą dać odpowiedź na pytanie, jak postępować, by polskie państwo, polska armia były gotowe na zagrożenia. Dlatego analizując, to, w jakim stanie są siły zbrojnie i na jakie zagrożenia jesteśmy narażeni, będziemy rekomendować, by racjonalnie i odpowiedzialnie postępować ze zmianami w ramach systemu dowodzenia armią.
Przypomnę, że w lipcu 2013 r. na placu w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego prezydent Bronisław Komorowski zatwierdził reformę systemu dowodzenia siłami zbrojnymi. Blisko 2,5 roku zajęło przygotowanie ćwiczenia strategicznego, które miało zweryfikować przyjęte założenia. Kosztowało to MON tytaniczną pracę. Zmieniono 145 rozporządzeń, zarządzeń i decyzji ministra. Proszę sobie wyobrazić takie zmiany dzisiaj, w tym bałaganie prawnym. Jeśli reforma by ruszyła, to kierowcy wojskowi nie znajdą komórki organizacyjnej, do której po zmianach zostaną przeniesieni. To bardzo trudna i odpowiedzialna decyzja dotycząca przebudowy systemu dowodzenia. Wierzę, że zostanie podjęty optymalny wariant usprawnienia systemu dowodzenia wojskiem, tak w czasie pokoju, jak i w czasie wojny.
Czy zespół audytorów wskaże winnych tej sytuacji?
Pan premier powiedział wyraźnie — mamy postępować racjonalnie i przygotować rekomendacje, co, jak i kiedy zrobić, by nasze wojsko było gotowe na każdy scenariusz. Taka jest rola i zadania audytu.
Nie szukamy winnych, nie jesteśmy sądem kapturowym. Mamy problemy, które trzeba rozwiązać, a od poszukiwania winnych jest prokuratura. I takie rozwiązania są właśnie przedmiotem rekomendacji zespołu.
Po drugie — to musi wybrzmieć bardzo wyraźnie — ten zespół nie ma za zadanie weryfikacji żadnych należności żołnierzy. Owszem poddajemy analizie dodatki, ale nikt nikomu niczego nie będzie zabierał. Dodatki są nie tylko rekompensatą za trudy żołnierskie, ale również rodzajem zachęty i motywacji. Natomiast należy przyjrzeć się, przez ile lat nie były one waloryzowane. Być może trzeba je podnieść do poziomu, kiedy będą rzeczywiście stanowiły motywację dla żołnierzy — zgodnie z intencją ustawodawcy — do jeszcze większego wysiłku.
Przyglądacie się również zakupom poprzedniej ekipy. Budziły sporo kontrowersji, zwłaszcza kontrakty koreańskie. Nadal nie wiemy, ile zapłacimy za nowy sprzęt, jaka będzie jego polonizacja, jak długo będziemy spłacać kredyty itp. Jakie są wasze wnioski w tym zakresie?
Nie tylko społeczeństwo nie było informowane o szczegółach zakupów wojskowych. W wystarczający sposób ówczesne kierownictwo MON nie informowało również parlamentu.
Szczegóły modernizacji technicznej wojska zostały zawarte w tzw. pakiecie wzmocnienia na lata 2023-2025. Ten pakiet, po zasięgnięciu opinii sejmowej komisji obrony narodowej, stanowi podstawę do programowania rozwoju sił zbrojnych. To jest dokument tajny, więc nie mogę o nim mówić. Zaznaczę tylko, że miał być realizowany w dwóch wymiarach, pierwszy dotyczył modernizacji technicznej, drugi zamiany struktur organizacyjnych sił zbrojnych i zwiększenia stanu liczebności armii.
Chodziło oczywiście o wizję pana ministra Błaszczaka budowy 300-tysięcznej armii, która prawdę mówić, nie wiem, jak i gdzie się narodziła, skoro nie mamy określonych misji sił zbrojnych i scenariuszy działania wojska w razie zagrożenia. Konia z rzędem temu, kto wypadł na ten pomysł. Podobne odczucia mamy po analizie poszczególnych programów zbrojeniowych, jakie podpisało poprzednie kierownictwo resortu.
Czy z audytu wynika, że przy wojskowych zakupach poprzedniej ekipy mogło dochodzić do nieprawidłowości?
Mechanizm racjonalnego planowania zakupów wojskowych przez powołane do tego komórki został zastąpiony zakupami ad hoc w ramach pilnej potrzeby operacyjnej, która w pewnym monecie stała się pilną potrzebą polityczną. Zmiany w prawie poszły tak dalece w niewłaściwym kierunku, że kupowaliśmy to, co się podobało politykom.
Kupujemy, zakontraktowane przez poprzedników czołgi Abrams i koreańskie K2, mamy niemieckie Leopardy. Nie znam drugiego systemu, łącznie z amerykańskim, który, jak by się czasem wydawało, ma niewyczerpywalne zasoby, który pozwoliłby sobie na to, by mieć trzy podstawowe czołgi i trzy różne systemy logistyczne.
Inny przykład; zaplanowano kupno 900 sztuk systemów artyleryjskich Himars. Czy ktoś policzył, ile będziemy potrzebowali amunicji, ile magazynów i składów, żeby to zgromadzić, ile samochodów ciężarowych, by dowiozły amunicję do jednej salwy?
Musimy mieć świadomość, w co wdepnęliśmy. Pamiętajmy, że armia Stanów Zjednoczonych posiada około 375 himarsów, a my chcemy mieć prawie tysiąc. Różnica jest bardzo prosta: armia amerykańska liczy ok. miliona żołnierzy, a my mamy mieć 300 tys. Na razie mamy ok. 130 tys. żołnierzy zawodowych.
Podobnych przykładów jest więcej, zaczynając od lotnictwa. Kupiliśmy koreańskie FA-50 i amerykańskie F-35, mamy F-16. Jeżeli napełnimy tym sprzętem struktury wojskowe, to armia musiałaby liczyć znacznie więcej niż planowane 300 tys. żołnierzy w czasie pokoju, aby móc odpowiedzialnie się szkolić oraz szkolić przyszłe rezerwy.
Każda gospodyni wie, że jak kupi za dużo jedzenia, to najprawdopodobniej się ono zmarnuje, bo nawet w lodówce się nie zmieści. To samo jest ze sprzętem wojskowym. Nie mamy magazynów, gaży, a sprzęt, który kupiliśmy, to nie jest technika z II wojny światowej, którą można postawić “pod chmurką”. Potrzebne są specjalnie przystosowane magazyny, składy wentylowane, wietrzone. Zbudowanie ich pochłonie ogromne nakłady finansowe, mocno niedoszacowane przez poprzedników.
Dobrze mieć nowoczesny sprzęt, ale jeszcze lepiej mieć sprzęt, który w racjonalny sposób będziemy mogli wykorzystać. Najważniejsi są jednak żołnierze, którzy stoją za tym sprzętem. Nasz zespół przygotowuje odpowiednie rekomendacje dla pana premiera, by uporządkować ten bałagan.
Jakie są te rekomendacje?
Przygotowujemy rekomendacje krótko-, średnio— i długoterminowe. Jest ich naprawdę wiele. Wspomnę jedną z obszaru dokumentów strategicznych w państwie. Otóż w ramach krótkoterminowych rekomendacji należy w trybie pilnym wypracować i uzgodnić z ośrodkiem prezydenckim, na podstawie oceny środowiska bezpieczeństwa, misje sił zbrojnych i określić sytuacje planistyczne. Będą one stanowiły podstawę do określenia głównych kierunków rozwoju sił zbrojnych na najbliższe lata oraz ich przygotowań do obrony państwa.
Następna, szalenie ważna sprawa, to długofalowa strategia naprawy etosu służby wojskowej. Chodzi o powrót do jasnych, klarownych zasad funkcjonowania żołnierzy. Dzisiejsza armia to nie jest już armia z poboru. Większość żołnierzy to nie są młodzi ludzie, którzy mają przygodę i wiatr we włosach, to są ludzie, którzy są mężami, ojcami. Należy więc myśleć o rozwoju nie tylko żołnierza, ale też o jego rodzinie, bo kłopoty rodzinne żołnierza w wielu kwestiach nie są tylko jego prywatną sprawą.
Chodzi o stworzenia warunków i elementarne wsparcie przy podjęciu pracy przez ich żony, pomocy w znalezieniu i zapisaniu do przedszkola i szkoły dzieci, opieki zdrowotnej dla rodzin. Tu nie trzeba wiele nakładów — trzeba serca.
O kolejnym zadaniu, jakie nas czeka, pan premier powiedział już na posiedzeniu komisji obrony, ale warto to powtórzyć. Nie może być tak, że żołnierze nie mają elementów wyposażenia indywidualnego, że jakość hełmów, kamizelek, mundurów, butów, nie przystaje do tego, z czym mogą się spotkać na dzisiejszym polu walki. Mamy świadomość, że w niektórych obszarach funkcjonowania armii wcale nie trzeba miliardowych wydatków, by poprawić sytuację. Wystarczy empatia, odpowiedzialność i zrozumienie elementarnych spraw.
Z moich rozmów z żołnierzami, wynika, że brak spełnienia tych warunków, był jednym z powodów masowego obchodzenia z armii.
Rzeczywiście nie działo się najlepiej. Wojsko żyło piknikami, na których gościł pan minister, biegało z parasolkami za Misiewiczem itp. Zdeptano mundur, niszczono autorytet żołnierza. Żadne środki finansowe tego nie naprawią. Wynagrodzenie naprawdę nie jest jedyną motywacją żołnierzy, żeby wstąpić do wojska. Dlatego musimy przywrócić godność i honor żołnierski, zaś upolitycznienie armii “wysłać w zapomnienie”.
Bardzo dbają o to Amerykanie. Na podżeganie gen. Martina Dempsey`a, kiedy odchodził ze stanowiska szefa połączonych sztabów, przybyło blisko 2 tys. osób, w tym amerykańscy senatorzy. Kolejka, by go osobiście pożegnać, była tak długa, że można było pojechać do centrum Waszyngtonu na lunch. Ja również w niej stałem, ubrany w mundur żołnierza Wojska Polskiego. Cywile, w tym amerykańscy politycy, widząc mundur prosili, bym przeszedł do przodu. Tak tam wygląda szacunek do munduru i takie właśnie standardy obecne kierownictwo resortu zamierza konsekwentnie u nas wprowadzić.
Jaką armię zostawili po sobie Antoni Macierewicz i Mariusz Błaszczak?
Mówiąc bardzo ogólnie, rozhuśtaną emocjonalnie, targaną wewnętrznymi sprzecznościami. Dlatego wielu doświadczonych żołnierzy w ostatnich latach odchodziło z wojska.
Kolejna sprawa to zdolności sił zbrojnych. PiS grzmiał, że za ich poprzedników były rozwiązywane jednostki wojskowe, tylko że warto przypomnieć, że w niektórych z tych jednostek w batalionie czołgów mieliśmy 43 lub 30 wozów bojowych, a zostawiliśmy bataliony z podwojoną liczbą sprzętu. Silniejsze, mocniejsze, gotowe do działania.
Były minister zaś budował kolejne jednostki tylko na papierze, przelewając z pustego w próżne. Nie można budować nowego domu, poprzez wyjmowanie cegieł ze starego, w którym mieszkamy.
Z jednostek, które były zgrane, zdolne do podjęcia działań w krótkim terminie wyciągano żołnierzy. Struktury na wschodzie budowano kosztem tych na zachodzie, które miały gotowość bojową. Zabierano z nich personel. Żołnierze niejednokrotnie traktowali to jako zsyłkę na wschodnią rubież. Nikt ich nie pytał, czy mają rodziny, czy mają możliwości wyjazdu. Nie. Dostawali rozkaz i jechali na wschód, gdzie często w szczerym polu stały tylko kontenery mieszkanie.
Tak nie można. Tak się niczego nie zbuduje. Pomimo że żołnierz powinien być dyspozycyjny, nie jest niczyim poddanym, tylko podwładnym dowódcy. Można to robić inaczej, w poszanowaniu munduru i w zgodzie z interesami sił zbrojnych.
A co z dywizjami, brygadami, z których zabierano żołnierzy?
Braki trudno uzupełnić. Niestety naruszono architekturę istniejących jednostek, w tym ich gotowość bojową, a tworzono jednostki, które co prawda świetnie prezentują się na mapach propagandowych ministra Błaszczaka, ale z potencjałem obronnym kraju mają niewiele wspólnego. Tę właśnie rzeczywistość musimy opisać panu premierowi w raporcie z audytu. Jesteśmy gotowi do rozmowy merytorycznej i oczekujemy od drugiej strony tego samego. Żeby byli ministrowie — dzisiaj posłowie — dali nam szansę, abyśmy mogli ich szanować tak, jak chcemy szanować wszystkich naszych parlamentarzystów.
Źródło: onet.pl
