Piotr Kozanecki: „Ofiary naszej historii nazywamy bohaterami, a tych, którym jesteśmy winni uwagę i wdzięczność – nie znamy. Od lat naszą percepcję historii oślepiają dzieje sprawy polskiej, która jest czymś więcej, niż walką o niepodległość” – to cytat ze wstępu do pana książki. Kawałek dalej pisze pan o „krzepiącej bajce o Międzymorzu” a „zaklęcie o wstawaniu z kolan” określa pan mianem „niskich intelektualnie lotów”. Że tak to delikatnie ujmę, niespecjalnie się pan z takim przekazem wstrzelił w powszechną obecnie narrację.
Prof. Rafał Matyja: Chodziłem do szkoły w czasach PRL i uczyłem się historii na początku lat 80. Wbrew pozorom, maniera patrzenia na historię przez pryzmat katastrof dziejowych trwa dość długo. Moja harcerska drużyna miała swoje święto 29 listopada, w dzień wybuchu powstania 1830 r. I świętowaliśmy, wcale nie do końca wbrew ówczesnemu państwu. Mamy w ostatnich latach pewne patriotyczne wzmożenie, ale to nie był powód, dla którego chciałem pisząc tę książkę zawracać kijem Wisłę.
Czyli to patriotyczno-historyczne wzmożenie odczytuje pan jako niewielki krok w stosunku do tego, czego nas uczono przez ostatnie kilkadziesiąt lat?
Tak, dla wyobraźni Polaków to nie jest zwrot. Nie było tak, że do 2015 r. byliśmy normalnie rozumiejącym swoją historię narodem, a potem ktoś zaczął tę historię opowiadać całkowicie inaczej. PiS nie buduje na surowym gruncie. Zmienił tylko akcenty.
Pogróżek pan przez te początkowe zdania książki nie dostał?
Nie, cała ta patriotyczna narracja jest przecież fasadowa. Ja pytałem nawet ludzi bliskich PiS, czy oni dostrzegają w tej książce coś, co jest dla nich nie do przyjęcia. Twierdzili, że nie. To dopuszczalna w ich myśleniu wizja Polski. Zresztą, także w PRL ludzie władzy myśleli inaczej niż mówił oficjalny przekaz. Poza propagandystami nikt tak nie myślał i dziś też prawie nikt jak propagandyści nie myśli.
Bardzo optymistyczne podejście.
Rzeczy nieprzyjemne pod swoim adresem słyszałem, jak krytykowałem bezpośrednio Jarosława Kaczyńskiego, a nie jak pisałem jakieś tam tezy o historii.
- — Zrozumienie XX i początków XXI w. jest ważniejsze od XVII w. A o II poł. XX w. dzieci nie uczą się w Polsce nigdy. Przez to mamy wiele problemów, a jednym z nich jest wyobraźnia historyczna. Ja jeszcze pamiętam, kiedy na wsi nie było bieżącej wody. Ale podejrzewam, że gdybyśmy zapytali, czy w momencie rozbiorów jeździły już autobusy, to mielibyśmy szokujące odpowiedzi. Nie ma świadomości, co od kiedy działa — tłumaczy Matyja
- — Dziwi mnie na przykład niepomiernie, że ludzie z wielkimi pieniędzmi nie mają dziś tak jak kiedyś potrzeby zostawienia po sobie czegoś w przestrzeni. Szkoła, filharmonia, park, jakiś obiekt użyteczności publicznej, który byłby pomnikiem takiej osoby na dziesięciolecia — mówi profesor
- „Miejski grunt” to monumentalna historia rozwoju polskich miast pisana z perspektywy konkretnych elementów do dziś wpływających na naszą codzienność. Kolej, poczta, drogi, zakłady przemysłowe, parki czy kanalizacja — do powstania każdej z tych rzeczy potrzebne były pieniądze i polityczne decyzje wielu osób. Historia opowiadana przez Matyję zyskuje ponadnarodowy wymiar, przekracza granice państw i zaborów, uzupełnia ogromną lukę w naszym wykształceniu
- Więcej ważnych informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu. Jeśli nie chcesz przegapić żadnych istotnych wiadomości — zapisz się na nasz newsletter
Piotr Kozanecki: „Ofiary naszej historii nazywamy bohaterami, a tych, którym jesteśmy winni uwagę i wdzięczność – nie znamy. Od lat naszą percepcję historii oślepiają dzieje sprawy polskiej, która jest czymś więcej, niż walką o niepodległość” – to cytat ze wstępu do pana książki. Kawałek dalej pisze pan o „krzepiącej bajce o Międzymorzu” a „zaklęcie o wstawaniu z kolan” określa pan mianem „niskich intelektualnie lotów”. Że tak to delikatnie ujmę, niespecjalnie się pan z takim przekazem wstrzelił w powszechną obecnie narrację.
Prof. Rafał Matyja: Chodziłem do szkoły w czasach PRL i uczyłem się historii na początku lat 80. Wbrew pozorom, maniera patrzenia na historię przez pryzmat katastrof dziejowych trwa dość długo. Moja harcerska drużyna miała swoje święto 29 listopada, w dzień wybuchu powstania 1830 r. I świętowaliśmy, wcale nie do końca wbrew ówczesnemu państwu. Mamy w ostatnich latach pewne patriotyczne wzmożenie, ale to nie był powód, dla którego chciałem pisząc tę książkę zawracać kijem Wisłę.
Czyli to patriotyczno-historyczne wzmożenie odczytuje pan jako niewielki krok w stosunku do tego, czego nas uczono przez ostatnie kilkadziesiąt lat?
Tak, dla wyobraźni Polaków to nie jest zwrot. Nie było tak, że do 2015 r. byliśmy normalnie rozumiejącym swoją historię narodem, a potem ktoś zaczął tę historię opowiadać całkowicie inaczej. PiS nie buduje na surowym gruncie. Zmienił tylko akcenty.
Pogróżek pan przez te początkowe zdania książki nie dostał?
Nie, cała ta patriotyczna narracja jest przecież fasadowa. Ja pytałem nawet ludzi bliskich PiS, czy oni dostrzegają w tej książce coś, co jest dla nich nie do przyjęcia. Twierdzili, że nie. To dopuszczalna w ich myśleniu wizja Polski. Zresztą, także w PRL ludzie władzy myśleli inaczej niż mówił oficjalny przekaz. Poza propagandystami nikt tak nie myślał i dziś też prawie nikt jak propagandyści nie myśli.
Bardzo optymistyczne podejście.
Rzeczy nieprzyjemne pod swoim adresem słyszałem, jak krytykowałem bezpośrednio Jarosława Kaczyńskiego, a nie jak pisałem jakieś tam tezy o historii.
Skąd więc wziął się pomysł opisania rozwoju polskich miast od progu nowoczesności do teraz?
Z dwóch potrzeb. Po pierwsze, w ogóle nie widzimy świata, w którym żyjemy, od strony materialnej. Jest jakaś historia społeczna, architektura, jakaś historia życia codziennego. Ale to wszystko jest dla pasjonatów. Chciałem pokazać taki aspekt historii, który naprawdę emocjonuje: przeprowadzka do miasta, pierwsza podróż pociągiem, pierwszy lot samolotem. Tego nikt nie opowiada, nie dokumentuje. To perspektywa, której nabrałem, wyjeżdżając do Nowego Sącza, potem do Bielska-Białej.
Po drugie, nie ma w polityce języka do opisu konkretu. Bo Tusk mówiący o ciepłej wodzie w kranie to nie jest to, bo nowoczesność jest czymś głębszym. Tym bardziej nie jest to opowieść o wstawaniu z kolan, bo większość rzeczy, o które walczy PiS, to jest walka o interes tego rządu, zresztą bardzo prymitywny.
Ale jak to połączymy, to okazuje się, że mamy za sobą już 17 lat rządów ludzi, którzy nie interesują się ogromnym i ważnym według pana kawałkiem rzeczywistości. Z jakiegoś powodu łatwo jest grać na nucie żołnierzy wyklętych. W coś trafia. Dlaczego miejski grunt nie trafia?
No bo nic nie trafia tak od razu. Żołnierze wyklęci też nie trafiali. Mariusz Kamiński robił w latach 90. wystawy dla nielicznych. Ta narracja też musiała się zakorzenić.
Pracą u podstaw?
Tak. Narracja o żołnierzach wyklętych ma trzy ważne cechy. Po pierwsze, ona była autentyczna. Dotyczyła prawdziwego i prawdziwie przemilczanego fragmentu naszej historii. Po drugie, odpowiadała części ludowej pamięci. W wielu miejscach na wsiach ludzie o tych żołnierzach pamiętali i sobie o nich opowiadali. I trzy: nie podobała się elitom, czuło się, że ją drażni. Więc była w niej frajda robienia czegoś wbrew elitom.
A gdybyśmy mieli dopasować te elementy do miejskiego gruntu? Ludzie piszą książki, są ruchy miejskie…
Ale ta historia polskich miast też jest — przynajmniej na poziomie podręczników i oficjalnego przekazu — przemilczana, też jest prawdą, jest autentyczna. Czy zostanie zinstrumentalizowana politycznie – nie wiem. Mam nadzieję, że na poziomie lokalnym i oddolnym tak się stanie, że pomoże ludziom w opowiedzeniu jakiejś ważnej potrzeby. Dziwi mnie na przykład niepomiernie, że ludzie z wielkimi pieniędzmi nie mają dziś tak jak kiedyś potrzeby zostawienia po sobie czegoś w przestrzeni. Szkoła, filharmonia, park, jakiś obiekt użyteczności publicznej, który byłby pomnikiem takiej osoby na dziesięciolecia. W dużym lub mniejszym mieście. Z drugiej strony, dochodzi do takich absurdów, że magistrat robi remont skrzyżowania i stawia sobie pomnik na pamiątkę tego remontu.
Coś nam to mówi o tej naszej modernizacji. Myślimy o niej przede wszystkim wizualnie. Coś się fizycznie musi zadziać i wtedy jest nowocześnie.
Lubimy odwoływać się do namacalnych rzeczy, one są ważne w życiu. A nasza kultura często od nich abstrahuje. Nie mamy na przykład wielu historii wiążących z ziemiami zachodnimi. Dobry kryminał w realiach przedwojennego Wrocławia to już coś, ale mało. Narracja o wielokulturowości też. Ale potrzebujemy mocniejszych obrazów i zmiany pokoleniowej, nowych użytkowników miast.
Żeby opowieść o żołnierzach wyklętych mogła się przyjąć, musieli umrzeć adwokaci PRL. Dzisiaj musi osłabnąć to pokolenie, które będzie pamiętać, że Nowa Huta była kiedyś zła i brzydka. I tak się już powoli dzieje. Dziedzictwo poniemieckie i PRL to nasz kłopot z murami, nie tylko z symboliką. A tę rzeczywistość ulotną też się łatwiej opowiada poprzez mury. Trudno opowiedzieć o programie szkolnym, łatwiej o tysiąclatkach i wyżu demograficznym.
Zasadniczo chodziło mi o to, żeby żołnierzy wyklętych zrównoważyć inną opowieścią, w której ludzie się odnajdą, w świadomie kształtowanej kulturze miejskiej. W Opolu jest bulwar Karola Musioła, twórcy festiwalu piosenki. PRL-owskiego przecież PRL, ale to jest właśnie sposób na oswajanie z tradycją. W Bielsku powinni wiedzieć o Ryszadzie Dziopaku, który stworzył zakłady samochodowe FSM. Nie nawołuję do zapominania bezeceństw, wybaczania oprawcom, ale do sensownego patrzenia na ludzi, którzy robili dobre rzeczy…
Lubimy bohaterów bez skazy…
I moja książka to też polemika z maksymalizmem etycznym Polaków. Bo ten maksymalizm jest dwulicowy. Bohaterów mamy bez skazy, a jednocześnie zawieramy wszyscy kompromisy w życiu. I tylko bohaterowie mają ich nie zawierać. A w przypadku tych, co budowali widać, że oni przecież też mieli swoje interesy.
Nasza historiografia jest czarno-biała. I to też jest chyba problem z miejskością. Bo w rewolucję przemysłową wkroczyliśmy, będąc pod zaborami, PRL to opresyjny, autorytarny reżim. Budowanie nie było walką, tylko jakąś formą współpracy. A to z zaborcą, a to z systemem.
Myśli pan, że w III RP, żeby coś zbudować, stworzyć nie trzeba na kompromisy chodzić?
Trzeba, ale nie z taką czarną złą siłą, jaką był zaborca albo PRL.
Ale w PRL, w latach 60., chcielibyśmy powiedzieć, że „nie budujemy szkół, bloków i uczelni, bo PRL”? Przecież wtedy nie wiedział nikt, że ten system padnie po 30 latach, raczej trudno było sobie ten upadek wyobrazić. Pamiętajmy, że kanonizacje bohaterów szkodzą. A świeckie kanonizacje to już w ogóle katastrofa.
Żartobliwie mówiąc, gdyby ktoś chciał, to ma z pana książki gotowy podręcznik do historii i teraźniejszości.
To jest pomysł, który ma dwie strony. Minister Czarnek chce promować bardzo uproszczoną wersję historii i współczesności. Nic z tego nie wyjdzie. Ale prawdą jest, że program szkolny omija wielkim łukiem ostatnie siedemdziesiąt lat. Z wielką szkodą dla historii powszechnej i wielką szkodą dla tej lokalnej. Bo o narodowej to się każdy człowiek dowie, nawet jak się nie będzie w szkole uczył, z powietrza. Ale duża jest szansa, że nie zrozumie ani świata ani swojej miejscowości. Można więc rzeczywiście przepisać tę książkę na każde miasto w Polsce. I zabrać dzieci na wycieczkę po mieście. Gazownia, cegielnia, najstarsze obiekty. To powstało za komuny, tu dzieci chodziły do małej szkoły, bo było mało dzieci. I to jest opowieść poza sporem politycznym, pozwala nam nawet na ten PRL inaczej spojrzeć. Mówienie o historii najnowszej jest nam bardzo potrzebne.
To prawda, wiedza kończy się na II wojnie, czasami się udaje dotrzeć do śmierci Stalina.
I to się nie zmienia. Prawie stulecie już nam umyka! Ta niewiedza o XX w. będzie powszechna. III RP nie będzie opowiedziana nawet przez tradycję rodzinną. Nie mówiąc już o światowych wydarzeniach. Na studia trafiają teraz ludzie, którzy urodzili się po atakach WTC. Moim zdaniem zrozumienie XX i początków XXI w. jest ważniejsze od XVII. A o II poł. XX wieku dzieci nie uczą się w Polsce nigdy. Przez to mamy wiele problemów, a jednym z nich jest wyobraźnia historyczna. Ja jeszcze pamiętam, kiedy na wsi nie było bieżącej wody. Ale podejrzewam, że gdybyśmy zapytali, czy w momencie rozbiorów jeździły już autobusy, to mielibyśmy szokujące odpowiedzi. Nie ma świadomości, co od kiedy działa. A ta zmiana w cywilizacji materialnej jest bardzo ważna.
Dlaczego?
Choćby dlatego, że pojawiają się dyskusje, czy jest „gorzej niż kiedykolwiek”. No kontrasty są, ale standard życia mas i tak jest dziś na szeroko rozumianym Zachodzie najbardziej zbliżony do standardu życia milionera. Milioner nie może już bardziej się umyć pod prysznicem ani więcej zjeść. Te różnice nie są już drastyczne. Pamiętajmy, że sto pięćdziesiąt lat temu do mało kogo przyjść mógł lekarz.
Czy to jest trudniejsza nauka niż o XVII wieku?
Jest nam bliższa, czasami nawet niewygodnie bliższa. Dlatego staramy się opowiadać tak by pasowała do schematów, a nie zawsze pasuje…
Pytam, bo ta najnowsza historia to mieszanie tożsamością. Mamy choćby Śląsk, na którym ten „arcypolski” dziś węgiel przez setki lat kopali Niemcy. Zbigniew Rokita w „Kajś” przytacza genialną opowieść o zadaniu domowym pt. „Jak bohatersko walczyli dziadkowie we wrześniu 1939”. Mało kto odrobił tę pracę, bo dziadkowie walczyli może i bohatersko, ale w Wehrmachcie. Jak w to wejdziemy, to wywracamy tę obecną linię nauki.
osiadanie głupich i zmanipulowanych obywateli nie jest pożądane i może się zemścić. Jak przekroczy się granicę stereotypów, to źle się dzieje. Pamiętajmy, że w momencie, kiedy kończą się rządy Edwarda Gierka, 3 mln ludzi należą do partii, a opozycja liczy może ze 3 tys. osób. A wygląda dziś na to, że 3 tys. ludzi były w partii, a 3 mln w opozycji. Oportunizm przecież był ogromy wówczas. Wyjeżdżając poza Warszawę w latach osiemdziesiątych byłem zaszokowany, jak bardzo ludzie na wsi i w małych miastach wierzą w propagandę, przekonani, że opozycja to jakaś agentura Zachodu.
Historia materialna daje nam trochę oddechu etycznego. Możemy opowiedzieć o rzeczach, które mogą się przydać. I historia może się przydać. Bo będą nas spotykały problemy, o których jeszcze nie wiemy. I jak będziemy mieli wiedzę o tym, jak na podobne rzeczy reagowano w przeszłości, to będzie nam łatwiej. Nie każda współpraca jest od razu zdradą, to często w ogóle nie są te kategorie.
To jak już wybiegamy w przyszłość. W książce „Gdyby burmistrzowie rządzili światem” Benjamin Barber pisał kilka lat temu o napięciach między samorządem a centralną władzą. Uważał, że wiele z kluczowych wyzwań przyszłości, jak migracje i kwestia zielonej energii, powinny być w rękach burmistrzów, a nie rządów.
Marzy mi się świat, w którym ci burmistrzowie rządzą realnie tymi swoimi miastami. Bo cały czas państwo ma bardzo dużo kompetencji. I rząd jednym ruchem może poważnie takim miastom zagrozić. Kiedy mieszkałem w Sączu, rząd PO-PSL zlikwidował tamtejszy oddział Straży Granicznej. I dla takiego miasta tysiąc etatów to była ogromna skala. To były pieniądze z budżetu, wydawane w Sączu przecież. Więc burmistrzowie nie są jedyną siłą sprawczą. Jak dołożymy do tego globalny kapitał, od którego zależą liczne inwestycje naruszające tkankę miasta, to jasne jest, że możemy co najwyżej marzyć, żeby miejskie władze miały realną kontrolę nad tym, co się dzieje.
A czy my w Polsce nie jesteśmy jednak wiejskimi stworzeniami i dlatego ta opowieść o miejskim gruncie się tak słabo przyjmuje? Wymarzone mieszkanie to najczęściej domek pod lasem.
Moim zdaniem jesteśmy jednak stworzeniami bardzo miejskimi. Skala rewolucji w kategorii długiego trwania jest gigantyczna. Przyswoiliśmy masę miejskich zachowań w ciągu 2-3 pokoleń. To było bardzo trudne, dla poprzednich pokoleń stresujące. Nawet na poziomie akceptacji miejskiego zgiełku, ruchu ulicznego, codziennych nawyków. Ale dziś w miastach mieszkają ich wnuki, dla których to wieś jest całkowicie obcym światem. W tym sensie zżyliśmy się bardzo z tymi miastami.
Patrząc na polski krajobraz i liczbę budowanych co roku domów jednorodzinnych mam inne wrażenie. Tęsknota za dworkiem pod miastem dominuje.
Myślę, że wkrótce tęsknotą będzie niedojeżdżanie godzinę do miasta. Pokolenie, które dziś chodzi do szkół i na studia nie będzie tak uparcie pragnęło tego sielskiego dworku. Raczej będzie chciało uczestnictwa w wielkomiejskich przyjemnościach, nawet skrojonych na miarę pobliskiej stolicy powiatu.
Podział na postsolidarność i postkomunistów się skończył, mamy w Polsce nowy spór, który umownie możemy nazwać starciem obozu pronowoczesnego z tradycjonalistycznym. Czy my się nie wpychamy w koleiny, z których na te 30 lat ostatnie wyszliśmy?
Jedną ze sztuk przetrwania w polskiej kulturze jest nieprzejmowanie się wojną elit i dystansowanie zarówno od złowrogich, jak i nadmiernie optymistycznych prognoz. Mam swoje emocje, ale mam też kilka czarnych i kilka pozytywnych scenariuszy. Dla mnie podstawą tych czarnych jest stopień psucia instytucji i społeczeństwa, trochę przez PO, bardziej przez PiS. Moja książka mówi, że trzeba się szykować do gry. Bo ten system kapitalistyczny da się ogrywać. Postawa gry polega na tym, że jak ktoś się uważa za przedstawiciela elit, to powinien myśleć scenariuszami, a nie tylko grupową lojalnością. Metafora gry z nowoczesnością jest bardzo ważna, bo mówi, żeby władze miasta określały ramy dla aktywności deweloperów, a nie by z nimi walczyły lub im służyły. By prowadzić grę z Facebookiem czy Teslą, nie popadając w żadną ze skrajności.
