Dzisiaj rządzący próbują wzniecić nienawiść obywateli wobec wszystkich, którzy myślą inaczej. Zaczęło się od uchodźców, potem byli geje i lesbijki. A jak uznają, że może im to przynieść korzyści, to atakują także lekarzy, nauczycieli, rodziców dzieci z niepełnosprawnościami. PiS musi mieć jakiegoś wroga, bo tak są naładowani negatywną energią, że w innym wypadku pewnie podusiliby siebie nawzajem – tłumaczy w rozmowie z Onetem Rafał Trzaskowski, wiceprzewodniczący PO, prezydent Warszawy, szef Ruchu Wspólna Polska.

• – Owszem, granicę trzeba zabezpieczyć, ale to nie znaczy, że trzeba szczuć na uchodźców i chore dzieci porzucać w lesie na pewną śmierć – podkreśla w rozmowie z Onetem Rafał Trzaskowski
• Wiceszef PO uważa, że PiS chce na tym osiągnąć polityczne korzyści. – Można domniemywać, że gdyby rządzącym wyszło z badań, że można wykorzystać uprzedzenia i skierować złość i obawy Polek i Polaków na kominiarzy lub wędkarzy, to oni staliby się następnym celem kampanii nienawiści – mówi
• Prezydent Warszawy zabiera głos w sprawie wspólnego śledztwa Onetu, „Gazety Wyborczej” i Radia Zet w sprawie nepotyzmu w spółkach skarbu państwa. – Nikt nie spodziewał się, że jest to aż tak dobrze zorganizowany proceder – ocenia
• Podkreśla też, że nie stać nas na polexit. – Jeżeli nawet zapomnimy o finansach, o jednolitym rynku, o możliwościach kształcenia młodzieży w Europie, ochronie środowiska i wszystkim innym, co nam Unia daje, to nie zapominajmy, że Unia daje nam przede wszystkim gwarancje bezpieczeństwa. Wyjście z niej byłoby samobójstwem – uważa
• Trzaskowski przyznał się w rozmowie z nami, że był zaproszony na słynną imprezę dziennikarza Roberta Mazurka, na której bawili się wspólnie m.in. politycy PiS i opozycji. – Nie poszedłem, bo ja piątkowy wieczór wolę spędzać z rodziną i przyjaciółmi – mówi
• Prezydent stolicy odpiera zarzuty, że zwęża ulice, bo chce wyrzucić auta z centrum Warszawy. – Nie o to, by zupełnie przestać korzystać z samochodu, tylko żeby nie mieć przyzwyczajenia, że zawsze, niezależnie od okoliczności, muszę użyć auta – mówi. 
• Trzaskowski zapewnia, że Warszawa jest gotowa na czwartą falę COVID-19, mimo że Szpital Południowy został zadłużony przez rządową komisarz na 20 mln zł. – Jeżeli jednak będzie się zapełniał w takim tempie, to za tydzień lub dwa może w nim zabraknąć miejsc – ocenia

Rafał Trzaskowski: Przede wszystkim domagam się lepszej współpracy ze strony rządu, który zbyt często zaskakuje nas swoimi decyzjami i zamiast nas informować wcześniej o swoich poczynaniach, robi to w ostatniej chwili. Przy poprzednich falach COVID-u pan premier zwoływał konferencję prasową w piątek, na której informował, co się wydarzy, rozporządzenie pojawiało się w piątek w nocy lub sobotę, a już w poniedziałek byliśmy zobowiązani do podejmowania bardzo konkretnych działań. Pamiętam, że tak było na przykład w przypadku zamykania szkół i przechodzenia na naukę zdalną czy przy podejmowaniu decyzji o zamykaniu cmentarzy na Wszystkich Świętych. Mam nadzieję, że teraz będzie inaczej.

Sami odnotowujemy już początek czwartej fali, bo w Szpitalu Południowym mamy coraz większe obłożenie. Jednej nocy przybyło nam ponad 20 pacjentów. Nota bene można się było spodziewać nadejścia czwartej fali, bo wszyscy eksperci są zgodni, że dopiero przy zaszczepieniu populacji na poziomie 85-90 proc. można powstrzymać COVID. A poziom zaszczepienia jest w Polsce niestety wciąż za niski.

Trzaskowski: rządzący kierują się polityczną kalkulacją, a nie rozsądkiem

W Polsce w pełni zaszczepionych jest blisko 50 proc. obywateli. A jaki odsetek takich osób jest w samej Warszawie?

W Warszawie współczynnik ten wynosi ponad 60 proc. – mamy więc jeden z najlepszych wskaźników w Polsce. Mam nadzieję, że w związku z tym w miarę wysokim zaszczepieniem w stosunku do reszty populacji u nas w mieście ten kryzys nie będzie tak poważny. Oczywiście przygotowujemy się na czwartą falą – organizujemy cały czas sztaby kryzysowe, mamy też bogate doświadczenia z ostatniego roku. Dziś apeluję do rządu o wcześniejsze zaplanowanie działań. Czekam na na konkretne rządowe wytyczne dotyczące miejskich szpitali – bo ostatnio był totalny chaos.

Na razie takich wytycznych nie ma?

Nie. Szpital Południowy jest gotowy. Rządzący chcieli go nam odebrać, ale na szczęście wrócił w nasze ręce – co prawda w rozsypce i z długami – ale opanowujemy sytuację.

Rozumiem, że na razie to Szpital Południowy przejmuje cały ciężar związany z COVID, tak?

Tam trafiają na razie wszystkie osoby zarażone koronawirusem.

A nie boi się pan, że jeżeli sytuacja z zarażeniami koronawirusem się pogorszy, rząd ponownie – na podstawie rozporządzenia – będzie chciał przejąć Szpital Południowy? Bo przecież po ustąpieniu poprzedniej komisarz minister Niedzielski zapowiadał, że wyznaczy nowego pełnomocnika. Do dziś go nie ma, ale pozostało to w pewnym niedopowiedzeniu.

PiS ma niestety taką praktykę, że zamiast rozwiązywać problemy – stawia na zagrania PR-owe i rozgrywanie polityczne przeróżnego rodzaju kryzysów. Rządzący podejmują decyzję, kierując się cyniczną polityczną kalkulacją, a nie rozsądkiem. Mam nadzieję, że po tym, jak rządowa pani komisarz doprowadziła Szpital Południowy na krawędź zapaści, rząd będzie nam ułatwiał zadanie, a nie utrudniał.

A nie obawia się pan, że na razie rząd „odpuścił” ten szpital, by to samorząd spłacił te 20 mln zł długu, w który wpadła placówka pod rządami pani komisarz, a potem znowu go przejmie?

Obawiam się, że może dojść do tak cynicznych zagrań. Tak właśnie postępuje rząd PIS – ciągle spycha na nas nowe obowiązki i nowe obciążenia finansowe.

Czy z takim długiem Szpital Południowy rzeczywiście jest gotowy na czwartą falę?

Jest gotowy, ale jeżeli będzie się zapełniał w takim tempie, to za tydzień lub dwa może w nim zabraknąć miejsc. Dlatego mamy pytanie do rządzących – jakie mają pomysły, jeżeli chodzi o rządowe szpitale, jakie propozycje na zagospodarowanie szpitali miejskich i czy znowu będzie konieczność otwierania oddziałów covidowych w wielu placówkach? Przypominam, że samorządy nie mają instrumentów do tego, by określić skalę zagrożenia. To rządzący mają modele matematyczne, sztaby doświadczonych ekspertów, by przewidzieć, jak epidemia może się rozwijać. Zwlaszcza przy tak niskim poziomie zaszczepienia. Bo oczywiście inaczej będzie się rozwijała pandemia tam, gdzie jest 15 proc. zaszczepionych, a inaczej tam, gdzie jest ich blisko 70 proc. Mam nadzieję, że rządzący podzielą się z nami wiedzą i prognozami i nie będą nas ciągle zaskakiwać.

Rozumiem, że na razie nie ma takich konsultacji?

Trwają ogólne rozmowy, ale na razie wciąż nie wiemy, co rządzący dokładnie planują.

Kto będzie kolejnym wiceprezydentem?

Mniej więcej w tym samym czasie, gdy miasto odzyskiwało Szpital Południowy, z funkcji wiceprezydenta Warszawy zrezygnował Robert Soszyński. Oczywiście jedno z drugim nie ma związku, ale proszę powiedzieć – dlaczego właściwie odszedł? On sam tłumaczył, że chce robić coś innego, ale czy to jedyny powód?

Robert Soszyński postanowił spróbować swoich sił w biznesie i nie ma tu żadnego drugiego dna. Nie było między nami żadnego konfliktu.

Jednak wiceprezydent Soszyński był nazywany przez różne środowiska, m.in. aktywistów miejskich, „hamulcowym”. To on odpowiadał m.in. infrastrukturę, a drogowe inwestycje w centrum Warszawy za jego rządów bardzo się opóźniały, niechętnie brał się za jakiekolwiek zmiany, a procedury bardzo się ślimaczyły. Chodzi o te inwestycje, których pan z kolei jest entuzjastą. Czy na tym tle nie iskrzyło między wami?

Rzeczywiście jestem entuzjastą zmian w centrum, ale to całkowicie naturalne, że jeżeli chce się myśleć o rozwoju miasta, to powstają przeróżne wizje i w zespole zarządzającym Warszawą konfrotujemy ze sobą różne poglądy. Mam nadzieję, że realizacja mojej wizji centrum miasta przyspieszy – bo każdy prezydent chciałby, żeby po jego kadencji został jakiś symbol jego pracy. Moja kadencja przypadła na bardzo trudny okres, bo ostatnie lata upłynęły pod znakiem dużych inwestycji, a w czasie pandemii jest ich mniej. Poza tym rządzący zabierają nam miliardy z naszego budżetu, coraz trudniej więc o realizację spektakularnych, wielkich inwestycji. Mam jednak nadzieję, że centrum miasta zmieni się w przeciągu dwóch lat nie do poznania. Dlatego przyspieszamy.

To kto będzie nowym wiceprezydentem? Mamy już nazwisko?

Jeszcze nie podjąłem decyzji. Przez cały czas prowadzę rozmowy z różnymi kandydatami.

A ilu ich jest?

Kilkoro. W swoich poszukiwaniach kieruje się przede wszystkim kryterium merytorycznym.

Rozumiem, że szuka pan kogoś, kto ma kompetencje, by zajmować się infrastrukturą, mieniem i reprywatyzacją. Czy to będzie pana bliski współpacownik, czy też rekomendowany przez partię? Bo o Robercie Soszyńskim mówiło się, że został wytypowany przez partię, a niektórzy nazywali go wręcz człowiekiem Marcina Kierwińskiego.

To naturalne, że pracuję w oparciu o większość w Radzie Miasta, którą zapewnia Koalicja Obywatelska. I w każdym mieście, jakie znam, w momencie podejmowania decyzji o obsadzie stanowisk, rekomendacja polityczna również gra swoją rolę. Natomiast szukam przede wszystkim osoby, która będzie kompetentna. Mamy dwójkę wiceprezydentów, którzy nie należą do żadnej partii [Michał Olszewski i Aldona Machnowska-Góra – red]. Nie ma więc w tym nic dziwnego, że szukamy kogoś, kto się będzie wywodził z naszego środowiska politycznego, choć dla mnie liczą się przede wszystkim kompetencje.

Kiedy poznamy nazwisko nowego wiceprezydenta?

Wkrótce.

Czyli jeszcze w październiku?

Myślę, że tak.

Trzaskowski o zwężaniu ulic: chcemy spójnej tkanki, by miasto odżyło

Wracając do zmian w centrum Warszawy – przez niektóre środowiska jest pan za nie krytykowany, jak chociażby za pomysły drastycznego zwężania ulic, tak ruchliwych jak Al. Jerozolimskie czy ul. Krucza, która ma wyglądać jak barcelońska La Rambla, z pasażem dla pieszych pośrodku dzisiejszej jezdni i szpalerami drzew po obu stronach. Pojawiają się zarzuty, że chce pan wyrzucić samochody z centrum, a ulice oddać pieszym i rowerzystom.

Słowo „zwężenie” jest nadużyciem.

Ale według projektów ma być mniej pasów…

Ludzie często mnie pytają, dlaczego właściwie chcę wprowadzać takie zmiany. Niektórzy mówią wręcz, że najlepiej, gdyby w centrum było sześć pasów ruchu, bo w mieście jest coraz więcej samochodów. Wtedy zadaję im proste pytanie: a jakie jest twoje ulubione miasto? I najczęściej padają odpowiedzi: Paryż, Barcelona, Nowy Jork. Otóż, wszystkie nowoczesne miasta na świecie wprowadzają obecnie w swoich centrach strefy, które pozwalają w sposób jak najbardziej zrównoważony z nich korzystać – piesi, rowerzyści i ci, którzy muszą samochodem wjechać do centrum. Wszystkie miasta, które Polacy kochają, tak właśnie wyglądają. Żadne nowoczesne miasto nie ma autostrad przebiegających przez środek miasta, którymi samochody pędzą ponad 100 km na godz. To standard postsowiecki.

Ale tu od razu pojawia się kontrargument, że władze Warszawy chcą wyrzucać ruch samochodów z centrum, nie mając porządnej obwodnicy.

Obwodnica, choć powoli, jednak się buduje. Przede wszystkim warto jednak zwrócić uwagę na to, że w tych miastach, w których rzeczywiście zbudowano autostrady przez środek miasta, są one totalnie zakorkowane. Wystarczy spojrzeć na Los Angeles czy Moskwę. Kolejne nieporozumienie polega na tym, że przepustowość ulic mierzy się w nowoczesnym mieście nie liczbą samochodów, które mogą przez nie przejechać, tylko liczbą pasażerów, których da się przewieźć przez główne arterie miasta.

Chcemy doprowadzić do sytuacji, w której z ograniczonej przestrzeni będzie można korzystać w sposób najbardziej optymalny. Najczęściej liczba pasów na głównych ulicach centrum pozostanie ta sama, tylko wprowadzimy na nich pas uprzywilejowany dla komunikacji miejskiej, bo ponad 50 proc. warszawiaków z niej korzysta. Nota bene jest to ewenement, bo w tym aspekcie mamy jeden z najwyższych wskaźników w Europie. Będzie też pas rowerowy, bo coraz większa liczba warszawiaków korzysta z tego środka komunikacji.

Wystarczy spojrzeć na to, co się dzieje na tych ulicach, które podlegały tego typu modernizacji. Wszyscy wieszczyli armagedon w momencie ograniczenia ruchu na Krakowskim Przedmieściu czy na Świętokrzyskiej. Nic takiego się nie stało. Jeżeli chodzi o Świętokrzyską, przekształconą po budowie metra, przeprowadziliśmy pomiary prędkości w sześciu punktach i okazało się, że prędkość aut na tej ulicy jest wyższa niż w Alejach Jerozolimskich o jedną trzecią.

To w sumie nie dziwi, bo przecież Jerozolimskie to jedna z najbardziej zakorkowanych ulic w Warszawie.

Spójrzmy więc na Marszałkowską. Przecież i tak na jej przedłużeniu w stronę Żoliborza i Mokotowa mamy wąskie gardła. Przyspieszenie na kilkuset metrach i tak niczego nie zmieni. W nowoczesnych miastach ich włodarze starają się wyprowadzić ruch z centrum, a przynajmniej go ograniczyć, chociażby na kilku ulicach. Przecież nie chcemy tego robić w całym mieście. Mówimy o tym, żeby lepiej zagospodarować przestrzeń, która jest dziś niewykorzystana, jak w prawdziwym mieście XXI w. W centrum mamy wyspy aktywności – np. plac Zbawiciela czy Poznańską – chodzi mi o to, aby te obszary „zszyć” w jedną spójną tkankę miejską. Dzisiaj przecież otoczenie Pałacu Kultury i Nauki jest martwe, podobnie jak Marszałkowska i Aleje Jerozolimskie. Nie ma tam praktycznie życia – knajp, księgarń, restauracji.

Raczej jest odwrotnie – te istniejące coraz częściej się wyprowadzają.

To właśnie chcemy zmienić. Chcemy synergii – spójnej tkanki miejskiej – by miasto odżyło. By plac Centralny, na którym będzie Muzeum Sztuki Nowoczesnej, teatr, był „zszyty” z całym otoczeniem Domów Centrum, gdzie modernizujemy już ul. Chmielną, ul. Złotą, plac Pięciu Rogów. Żeby ruch pieszy gładko doprowadzić do Nowego Świata i Krakowskiego Przedmieścia, a dalej na warszawską Starówkę, która dziś służy głównie turystom. Wtedy powstanie szansa, że całe centrum miasta zacznie na nowo pulsować życiem.

Czy myśli pan, że warszawiacy to rozumieją?

Mam znajomego, który uważa, że musi podjechać samochodem z Żoliborza do swego biura w centrum. Mówię mu: podjedź metrem albo zostaw samochód na parkingu podziemnym pod placem Zwycięstwa. On na to: i będę kilkaset metrów szedł piechotą? To mu mówię: przecież od 10 lat uprawiasz triatlony, więc nie możesz się trochę przejść? Wszyscy musimy się przyzwyczaić, że jeżeli chcemy żyć w mieście nowoczesnym, które pulsuje 24 godz. na dobę i będzie się w nim fajnie spędzać czas, to nie może ono wyglądać tak, jak dzisiaj. Proszę dziś spojrzeć, jak pozytywnie zmieniła się al. Solidarności, Marszałkowska, którą obsadziliśmy drzewami i gdzie zrobiliśmy ścieżkę rowerową, bez negatywnego wpływu na przepustowość ulic.

A pan jak dojeżdża do pracy? Komunikacją czy samochodem?

Bardzo różnie. Mam specyficzną pracę. Najczęściej każdego dnia muszę być w kilkunastu miejscach w ciągu jednego dnia. Do pracy najczęściej dojeżdżam więc samochodem, ale bardzo często jeżdżę też komunikacją miejską. Wsiadam do metra albo dojeżdżam tramwajem i mam gwarancję, że jestem w 30 minut w pracy. Są oczywiście tacy warszawiacy, którzy muszą skorzystać z samochodu, bo nie mieszkają tak, jak ja, na Kabatach – blisko metra albo nie mają jak zostawić auta na parkingu P+R. Ale są też tacy, którzy naprawdę nie muszą na co dzień używać samochodu. W weekend staram się nie poruszać swoim prywatnym autem, a po moim Ursynowie chodzę pieszo lub jeżdżę na rowerze. I jak wybieram się do centrum w weekend w celach prywatnych, korzystam z komunikacji miejskiej.

O taki miks chodzi. Nie o to, by zupełnie przestać korzystać z samochodu, bo czasem trzeba pojechać nim na zakupy czy na spotkanie. Chodzi o to, żeby nie mieć przyzwyczajenia, że zawsze, niezależnie od okoliczności, muszę użyć auta. Ludzie mają blokadę, bo często pokutuje taki mit, że rowerem to można pojechać tylko do lasu, a na piechotę pójść tylko z psem. A przecież dziś infrastruktura rowerowa wygląda kompletnie inaczej niż 10 lat temu, kiedy strach było jeździć po mieście, bo nie było ścieżek dla jednośladów. Także komunikacja miejska wygląda inaczej niż przed laty. Moi znajomi z Kabat zdziwili się ostatnio, że tramwaje są wyposażone w klimatyzację.

„PiS chce Polaków nastraszyć i obudzić u nich największe lęki i uprzedzenia”

Zmieniając temat – mamy największy kryzys graniczny od lat. Oczywiście w dużej mierze spowodowany przez działania Łukaszenki, nikt tego nie kwestionuje. Jak, w pana ocenie, powinniśmy sobie poradzić z sytuacją na granicy? Jak rozwiązać problem uchodźców?

Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że PiS szczuł na uchodźców od 2014 r., najpierw jako opozycja, a później już jako rząd. Zrobił sobie z tego pole tylko i wyłącznie do zbijania kapitału politycznego, by straszyć Polki i Polaków. A co zrobił, żeby zapobiec kryzysowi granicznemu? Nic. Myśmy walczyli o instrumenty Unii Europejskiej, żeby zabezpieczać granice poprzez wzmocnienie granic zewnętrznych, poprzez przekazywanie pieniędzy na radzenie sobie z problemami migracji u źródła, poprzez wzmocnienie europejskiej służby granicznej, jak również technologicznych możliwości obserwacji granicy, poprzez zmianę polityki azylowej – by osoba, która jedzie do innego kraju w poszukiwaniu azylu, traciła możliwość uzyskania wsparcia socjalnego itd.

Wszystko po to, by ten system ucywilizować i odróżnić uchodźców od ekonomicznych migrantów. Bo wobec uchodźców, którzy uciekają przed śmiercią i prześladowaniami, mamy zobowiązania międzynarodowe, a co do migrantów ekonomicznych – już nie. My wykonaliśmy kawał roboty. A co zrobił rząd PiS? Nic. Kto im bronił zainwestować w zabezpieczenie zewnętrznej granicy UE, jak są na to wielkie środki. Kto im broni poprosić Frontex o pomoc? Można to było zrobić. Ale rządzący zamiast skutecznego działania rozwijają druty kolczaste i młotkiem wbijają paliki w piach – a wszyscy specjaliści patrzący na tych politycznych dyletantów załamują ręce.

Jak więc pogodzić te dwa światy – blokowania granicy i pomocy uchodźcom?

Można to zrobić. Z jednej strony utwardzenie granic – nie ma wątpliwości, że Polska musi wysłać taki sygnał w świat, że nie będzie wpuszczać do UE niekontrolowanej fali migrantów. Natomiast można to pryncypialne zachowanie połączyć z podstawowymi standardami humanitarnego postępowania, dostarczyć wodę, lekarstwa, zaopiekować się tymi, którzy tej pomocy najbardziej potrzebują – dziećmi i chorymi. Tylko do tego trzeba zaplanowanej polityki państwa, a nie zaimprowizowanego spektaklu politycznego, który kończy się tak, że minister polskiego rządu pokazuje fragmenty starych filmów pornograficznych na konferencji prasowej.

No właśnie, do tej pory szczucie na uchodźców przez PiS polegało na „ostrzeganiu”, że przyniosą choroby, będą gwałcić polskie kobiety, narzucą nam swoją religię. Teraz słyszymy, że będą gwałcić też nasze dzieci i zwierzęta. Czy to nie jest kolejne przekroczenie jakiejś granicy?

Przede wszystkim mamy do czynienia z jedną wielką manipulacją. I z próbą całkowitego odhumanizowania uchodźców, rodem z czasów faszystowskich. Dzisiaj rządzący próbują wzniecić nienawiść obywateli wobec wszystkich, którzy myślą inaczej. Zaczęło się od uchodźców, potem byli geje i lesbijki. A jak uznają, że może im to przynieść korzyści, to atakują także lekarzy, nauczycieli, rodziców dzieci z niepełnosprawnościami. PiS musi mieć jakiegoś wroga, bo tak są naładowani negatywną energią, że w innym wypadku pewnie podusiliby siebie nawzajem.

Jeżeli chodzi o środowiska LGBT, to akurat powracający temat straszenia uchodźcami zbiega się w czasie z wycofywaniem się samorządów z uchwał o „strefach LGBT” (w ostatnich dniach zrobiły to m.in. sejmiki podkarpacki i małopolski), ponieważ okazało się, że grozi to utratą wielkich pieniędzy. Trzeba więc było jakoś odwrócić od tego uwagę społeczeństwa. Czy myśli pan, że do tego właśnie rządzącym mogli posłużyć uchodźcy?

Zgadza się. Każdy przez PiS jest traktowany instrumentalnie. Zwłaszcza osoby słabsze albo takie, w stosunku do których łatwo obudzić uprzedzenia. Przecież dzisiaj nie mamy do czynienia z presją setek tysięcy uchodźców na polską granicę. PiS tworzy wrażenie totalnego zagrożenia po to, żeby na tym budować kapitał polityczny. Wszak jesteśmy przedmurzem chrześcijaństwa. Owszem, granicę trzeba zabezpieczyć, ale to nie znaczy, że trzeba szczuć na uchodźców i chore dzieci porzucać w lesie na pewną śmierć.

Używając pewnego porównania, można domniemywać, że gdyby rządzącym wyszło z badań, że można wykorzystać uprzedzenia i skierować złość i obawy Polek i Polaków na kominiarzy lub wędkarzy, to oni staliby się następnym celem kampanii nienawiści. Tylko przerażające jest to, że w wyniku tej cynicznej polityki Kaczyńskiego, dzieciaki, mające problem z określeniem swojej orientacji seksualnej, popełniają samobójstwa w szkole, a uchodźcy zamarzają w lesie. Co więcej, jest to polityka w pełni i z całą premedytacją prowadzona w taki sposób, by Polaków nastraszyć i obudzić w naszym narodzie największe lęki i uprzedzenia.

No dobrze, załóżmy, że rząd nic nie zrobił i nie zapobiegł temu kryzysowi, ale co zrobić w tej obecnej sytuacji, jaką mamy? Przyjmować wszystkich i umieszczać w ośrodkach dla uchodźców czy wypychać z powrotem na Białoruś?

Mało kto jest za tym, by wpuszczać do Polski wszystkich imigrantów w sposób niekontrolowany. Jasne jest, że Łukaszenka próbuje wykorzystać to politycznie i wywołać kryzys na naszej wschodniej granicy. Wszyscy są co do tego zgodni. Dzisiaj uchodźcy niestety są elementem wojny hybrydowej, którą Łukaszenka czy Putin z nami cynicznie prowadzą. Twarda zewnętrzna granica UE jest potrzebna, natomiast czym innym jest konieczność udzielania pomocy tym, którzy jej potrzebują – ludziom uciekającym przed śmiercią i prześladowaniami.

Przez ostatnie lata Unia Europejska wcieliła w życie mnóstwo instrumentów służących do radzenia sobie z taką sytuacją. Jest możliwość tworzenia centrów dla uchodźców poza granicami UE, próby zaradzenia kryzysowi bliżej jego źródeł. Przecież litewscy dyplomaci jeździli do Iraku i próbowali rozmawiać z tamtymi władzami, by blokować przesyłanie samolotów na Białoruś, rozpoczynając całą kampanię dyplomatyczną, tłumacząc innym krajom, co Łukaszenka chce zrobić. Jest mnóstwo instrumentów, z których można skorzystać. Ale ten rząd nie robi nic, ani nawet nie współpracuje w tej sprawie z UE, by zastanowić się wspólnie nad rozwiązaniami, na które zresztą są pieniądze.

Po co więc według pana rząd wprowadził, a teraz przedłuża o kolejne dwa miesiące stan wyjątkowy? Przecież on wcale nie wstrzymał napływu uchodźców. Wciąż pojawiają się informacje, że tysiące z nich jest już na granicy z Niemcami.

Oczywiście, że nie powstrzymał. To jest tylko i wyłącznie gra PR-owa. Chodzi tylko o to, żeby dziennikarze i przedstawiciele organizacji pozarządowych nie mogli tam pojechać, żebyśmy nie wiedzieli, co się tam dzieje. Chodzi o stworzenie w społeczeństwie poczucia, że jest jakiś stan zagrożenia, a PiS próbuje go opanować. Ludzie mają się bać, a rząd będzie przedstawiał siebie jako kogoś, kto zaradził problemowi. Który, trzeba to podkreślić, na razie jest owszem problemem poważnym, ale jeszcze jednak problemem potencjalnym.

Rząd Morawieckiego za chwilę będzie namawiać ludzi, by sami szukali migrantów w terenie. Trzeba pamiętać, że szczucie na ludzi ma swoje skutki. PiS powoduje nieprawdopodobny wzrost nastrojów ksenofobicznych w naszym kraju. Cena za tego typu działania może być olbrzymia. Rządzący powinni raczej zapewniać ludziom bezpieczeństwo i ich uspokajać, a nie podsycać najniższe instynkty w społeczeństwie.

„Wyjście z Unii byłoby dla nas samobójstwem”

Nie tylko w kwestii uchodźców rząd PiS nie chce, by wtrącała się Unia. Jak pan ocenia sytuację w Turowie? Z czego wynika ten nabrzmiały problem, który przecież znany jest od wielu lat?

Z braku profesjonalizmu, gigantycznych zaniedbań i głupoty rządu PiS. Ten problem można było rozwiązać lata temu bez jego eskalacji.

Jacek Sasin pisał na Twitterze w maju: „Jestem w drodze do Turowa, mam dobre informacje”…

Jak zwykle. Premier Morawiecki ogłaszał już przecież kilka razy, że definitywnie pokonał COVID. Problem Turowa jest wyjątkowy, bo PiS dopuścił do tego, aby sprawę wytoczył nam rząd czeski, a zazwyczaj spory dotyczące unijnego prawa są prowadzone między państwem członkowskim a unijnymi instytucjami, a rozbudowane procedury dają dużo czasu na reakcję. Rząd polski pomylił traktatowe podstawy, przespał sprawę, nie chciał się dogadać z Czechami – a można to było załatwić polubownie za niewielkie pieniądze. Jak zwykle PiS doprowadził do totalnej eskalacji konfliktu. I jeszcze do tego tak przeciągał sprawę, że wpisał całą awanturę w kontekst wyborów w Czechach, co doprowadziło tylko do utwardzenia stanowiska Pragi.

Rząd zapowiada, że nie będzie płacić kar. Powinniśmy płacić czy nie?

Dziennikarze mnie pytają czy należy egzekwować unijne prawo? Tak, bo inaczej będziemy płacić gigantyczne kary. Jeżeli natomiast jakiś rząd państwa członkowskiego nie respektuje żadnych zasad, łamie praworządność, atakuje mniejszości, podważa nadrzędność prawa europejskiego, to przecież wiadomo, że można oczekiwać poważnych konsekwencji. Właśnie dlatego Krajowy Plan Odbudowy został w Brukseli zamrożony.

Czy w takim razie, pana zdaniem, może dojść do polexitu?

Proszę mi wierzyć, część polityków PiS naprawdę nie znosi Unii. Problem polega na tym, że oni już de facto rozpoczęli proces wychodzenia z Unii. Jeżeli ktoś podważa nadrzędność prawa unijnego, to tym samym podważa fundamenty funkcjonowania jednolitego rynku. Dziś w Unii mnóstwo jest głosów, że rozszerzenie jej było błędem, pojawiają się pomysły skonstruowania „małej federalnej Unii”, wewnątrz szerszej konstrukcji. Niektórzy myślą, że dojdzie do czegoś spektakularnego – że Kaczyński wyjdzie na mównicę sejmową i krzyknie „wychodzimy z Unii!”. Nie, to powolny proces, który w przeciągu kilku lat może doprowadzić do tego, że my i Węgrzy sami pozostaniemy na marginesie, a inne państwa ściślej się zintegrują. A na końcu PiS dojdzie do przekonania, jak poseł Jaki, że to się wszystko nie opłaca i zafunduje nam referendum.

Czy uważa pan, że przy wielu tego typu propagandowych informacjach, jak np. wspomniany Patryk Jaki mówiący, że nie mamy z UE żadnych korzyści, tylko straty, to w referendum Polacy nie będą głosowali za wyjściem?

Pamiętajmy, że gdy premier Cameron organizował referendum w Wielkiej Brytanii, był w 100 proc. przekonany, że społeczeństwo nie opowie się za wyjściem z UE. U nas może być dokładnie tak samo. W mediach społecznościowych ciągle widzę wpisy prawicowych polityków, że nie opłaca się nam być w Unii. Tylko zapominamy, że my nie jesteśmy Wielką Brytanią. Nie jesteśmy wyspą, która sobie poradzi, ma broń jądrową, ma silną relację z USA. My jesteśmy w strefie buforowej. Jeżeli nawet zapomnimy o finansach, o jednolitym rynku, o możliwościach kształcenia młodzieży w Europie, ochronie środowiska i wszystkim innym, co nam Unia daje, to nie zapominajmy, że Unia daje nam przede wszystkim gwarancje bezpieczeństwa. Zwłaszcza, że rząd amerykański dzisiaj chce oprzeć swoją politykę bezpieczeństwa głównie o relacje w strefie Pacyfiku. Wyjście z Unii byłoby dla nas samobójstwem.

Uważa pan, że dziś większość Polaków nie chce wyjścia z Unii?

Większość z nas tego nie chce.

Tak samo myślał Cameron…

Pytanie, czego chce PiS? A jeśli, nie daj Boże, Unia zamrozi nam fundusze, to na pewno Kaczyński wkrótce oświadczy, że to się wszystko nie opłaca.

Trzaskowski o nepotyzmie w spółkach: na jaw wyszła hipokryzja PiS-u

Skoro jesteśmy przy pieniądzach, spodziewał się pan, że w spółkach skarbu państwa mamy do czynienia z tak wysokim poziomem nepotyzmu, jak wykazało to wspólne śledztwo dziennikarzy Onetu, Radia Zet i „Gazety Wyborczej” pod hasłem „Prawo i Spółki”?

Myślę, że nikt nie spodziewał się rozmiarów PiS-owskiego nepotyzmu. I nikt się nie spodziewał, że to jest aż tak dobrze zorganizowany proceder. Jak zwykle na jaw wyszła nieprawdopodobna hipokryzja PiS-u. To przecież ta partia podjęła specjalną uchwałę przeciwko nepotyzmowi, a widzimy, jak to działa w praktyce. I tak samo będzie z Unią. Słowa jedno – czyny drugie. Skala nepotyzmu poraża m.in. liczbą osób niekompetentnych, które są zatrudniane w spółkach. I to za olbrzymie pieniądze. Państwo PiS zostało zbudowane na olbrzymiej korupcji politycznej.

Ale politycy PiS argumentują, że przecież poprzednicy też obsadzali spółki znajomymi i krewnymi.

Nieprawidłowości się zdarzały zawsze, ale one były zawsze piętnowane i były marginesem. A dziś stały się główną zasadą funkcjonowania państwa. Jarosław Kaczyński, wzorem Orbana, chce zbudować państwo, w którym biznes będzie się mógł rozwijać tylko wtedy, gdy będzie powiązany z partią władzy. Chodzi o to, by Polsa przekształciła się w państwo klientystyczne, w pełni podporządkowane PiS-owi pod każdym możliwym kątem.

Ludzie nie zdają sobie z tego sprawy. Często nie interesują ich sądy, bo nie mają zatargów z prawem. Problem pojawi się jednak wtedy, gdy nauczycielka wejdzie w konflikt z partyjnym dyrektorem szkoły, a pielęgniarka czy lekarz pokłócą się z kacykiem zarządzającym szpitalem zabranym samorządom, bądź kiedy otworzysz mały sklepik, który będzie konkurencją dla interesu człowieka powiązanego z władzą. Wtedy PiS się za ciebie zabierze. Te problemy mogą dotknąć każdego. Takie państwo nie ma nic wspólnego z demokracją i państwem prawa. Nie mówiąc już o tym, że zagraniczny biznes nie będzie chciał w Polsce inwestować i wszyscy stąd uciekną, wraz z pieniędzmi.

Czy ta pajęczyna nie została właśnie stworzona po to, by utrzymać władzę? Ona już sięga praktycznie każdej sfery naszego życia.

Tak właśnie sądzę.

Jest szansa, by to jeszcze cofnąć?

Uważam, że jest. Ta władza jest tak zmurszała, przestała rozwiązywać jakiekolwiek problemy, jest oparta tylko i wyłącznie na dystrybucji pieniędzy. Myślę, że do kolejnych wyborów nie będą w stanie zniszczyć całkowicie polskiej demokracji, natomiast gdyby, nie daj Boże, wygrali kolejny raz, to naprawdę możemy się obudzić w zupełnie innym państwie, zbliżonym do Węgier, przestającym przypominać demokrację.

Trzaskowski: też byłem zaproszony na imprezę u Mazurka

Po słynnej już imprezie dziennikarza Roberta Mazurka zrobiło się nieco luźniej w zarządzie PO – Borys Budka i Tomasz Siemoniak zrezygnowali ze swych funkcji w partii i są zawieszeni. Czy widzi pan w tym szansę dla siebie na umocnienie swej pozycji w zarządzie Platformy? Czy coś to dla pana może zmienić?

Czytałem wpis Tomasza Siemoniaka w mediach społecznościowych i wiem, że na pewno się z nikim nie bratał i nie miał złych intencji, ale prawdą jest, że wielu naszych wyborców takich zachowań nie rozumie. A media uwielbiają tego typu historie rozdmuchiwać ponad miarę. Musimy jednak być w takich sprawach pryncypialni.

Sądzi pan, że panowie Borys i Siemoniak wrócą do zarządu?

Myślę, że tak.

Pan też był zaproszony na urodziny Roberta Mazurka?

Tak.

Dlaczego pan nie poszedł?

Dlatego, że ja piątkowy wieczór wolę spędzać z rodziną i przyjaciółmi.

No dobrze, a co z pana Ruchem Wspólna Polska? Po Campusie już opadł kurz, a teraz jest cisza. Co dalej? Jakie plany?

Campus będzie organizowany co roku. Zastanawiamy się nad jego nową formułą.

No tak, ale chyba nie będzie teraz ciszy aż do przyszłorocznego Campusu?

Oczywiście, że nie. Teraz podejmujemy przede wszystkim decyzje dotyczące dalszej konsolidacji samorządów. Chcemy funkcjonować jako federacja wszystkich stowarzyszeń. Samorządy zostały przez PiS wciągnięte do wielkiej polityki. Musimy się bronić przed zmianą filozofii państwa – przed skrajną centralizacją. PiS-owskim potworkiem ustrojowym, w którym to minister ma decydować, którą ulice wyremontuje się w Warszawie, Sopocie lub Biłgoraju. A decyzje podejmie, kierując się wyłącznie kryteriami politycznymi.

PiS chce realizować swój nieład za pieniądze samorządów – planują nam zabrać olbrzymie pieniądze – 140 mld zł w ciągu najbliższych 10 lat. Tak, aby pieniądze nie były wydawane blisko obywateli, żeby zmusić nas do wycofania się ze wszystkiego czego nie lubi PiS – wspierania organizacji pozarządowych, niezależnej kultury, in vitro, dodatkowych zajęć w szkołach, pomocy ludziom z niepełnosprawnościami.

To wszystko dość ogólne, a kiedy możemy spodziewać się jakichś konkretów związanych z funkcjonowaniem Ruchu?

W polityce lepiej robić, niż zapowiadać. Nie wygramy wyborów bez silnej Platformy Obywatelskiej. Partie są w demokracji najważniejsze. Ale trzeba też zagospodarować energię, która objawia się poza nurtem partyjnym. Mobilizować ludzi, młodzież, samorządowców, tworzyć zaplecze eksperckie. I to właśnie robimy. Dzień po dniu.

onet.pl