– Jeżeli nie zakochał się w polityce do tego stopnia, że życia sobie poza nią nie wyobraża, to jest dla niego najlepszy moment, żeby stać się bardziej niezależnym albo całkiem niezależnym prezydentem.
Ale co będzie na końcu jego drogi, to zależy tylko od Andrzeja Dudy – o drugiej kadencji urzędującego prezydenta w rozmowie z Gazeta.pl mówi były prezydent Aleksander Kwaśniewski.
GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Andrzej Duda zapisze się w historii?
ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI: Ma pięć lat, żeby próbować. Pierwsza kadencja nie pokazała takiego potencjału. Z trudem myślę o tym, co można by nazwać prawdziwym sukcesem prezydenta w minionych pięciu latach. Fakt, że firmował politykę Prawa i Sprawiedliwości jest oczywisty, ale to należy zapisać po stronie aktywów prezesa Kaczyńskiego i obozu “dobrej zmiany”.
Jak mógłby zapisać się w historii?
Nasz kraj jest dziś potwornie podzielony. Gdyby prezydent Duda spróbował tę Polskę “posklejać” albo gdyby przynajmniej chciał w tym pomóc, to już byłoby coś.
Łatwo powiedzieć.
Są inicjatywy ustawodawcze, jest dialog ze środowiskami stojącymi dotąd po przeciwnej stronie barykady, wreszcie dużo znaczyłoby przekonanie liderów i wyborców PiS-u, że w ogóle należy zacząć rozmawiać z tymi, z którymi się nie zgadzają.
Na razie słyszymy raczej o planach przykręcenia śruby przez obóz władzy.
Jeśli prezydent pójdzie w ciemno za PiS-em i stanie się reprezentantem wyłącznie jednej części społeczeństwa, to z pozytywnym zapisywaniem się w historii będzie bardzo krucho. Z drugiej strony, w historii można się też zapisać jako prezydent najbardziej podzielonego społeczeństwa w historii albo jako prezydent, który nie tylko nie potrafił przeciwdziałać podziałom, ale wręcz je pogłębiał. Spodziewam się, że w mowie inauguracyjnej 6 sierpnia prezydent bardzo dużo miejsca poświęci wspólnocie i dialogowi. Tyle że tak samo było pięć lat temu. Słowa, słowa, słowa.
Prezes Kaczyński nie tak dawno określił na antenie Polskiego Radia, jak rozumie wspólnotę: “Jeśli ktoś uważa, że warto być Polakiem, to musi stać po stronie, która broni tradycyjnych wartości i chce przebudowywać naszą rzeczywistość, żeby była bardziej sprawiedliwa”.
Prezydent powinien wyraźnie odciąć się od słów prezesa Kaczyńskiego.
Mandat prawie 10,5 mln głosów, drugi wynik w historii wyborów prezydenckich po 1989 roku, pozwala odciąć pępowinę od partii-matki?
Tak, szczególnie w drugiej kadencji. Chyba, że prezydent ma już dalekosiężne plany walki o przywództwo w PiS-ie za pięć lat. Wtedy musi być bardzo wyczulony na to, co dzieje się wewnątrz partii i to będzie zupełnie inna kalkulacja.
Włączy się w “wojnę gangów” w Zjednoczonej Prawicy?
Myślę, że możemy spodziewać się poszukiwania sojuszy przez prezydenta Dudy. Najbliżej mu do premiera Morawieckiego, bo obaj są dość słabo umocowani w partii. Ale tak długo jak aktywną i ściśle przywódczą rolę pełni w tym obozie Jarosław Kaczyński, tak długo to on będzie głównym rozgrywającym. On będzie wskazywał, kto znajdzie się bliżej władzy, kto dalej, kto będzie namaszczony na następcę, a kto zmarginalizowany.
Co to oznacza dla prezydenta Dudy?
Jeżeli nie zakochał się w polityce do tego stopnia, że życia sobie poza nią nie wyobraża, to jest dla niego najlepszy moment, żeby stać się bardziej niezależnym albo całkiem niezależnym prezydentem. Ale co będzie na końcu jego drogi, to zależy tylko od Andrzeja Dudy.
Podczas jednego ze spotkań z wyborcami przed drugą turą postawił sprawę jasno: “W drugiej kadencji prezydent odpowiada tylko przed Bogiem, historią i narodem i takie będzie to rządzenie”.
Buńczuczne. Domyślam się, że słowa te były skierowane do liderów PiS-u. Coś w stylu: nie sądźcie, że będę wykonywał wasze polecenia jak poprzednio, czyli głuchą nocą przyjmował ślubowania od sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Brzmi dobrze, ale pytanie, jak będzie to wyglądać w praktyce.
Prezes Kaczyński w wywiadzie dla Polskiej Agencji Prasowej stwierdził, że różnice zdań są nieuniknione, ale nie przeszkodzą “w ogólnie dobrej współpracy”. PiS mocno akcentowało w kampanii dobrą współpracę na linii rząd – prezydent. Rzeczywiście jest tak ważna?
W 2015 roku Andrzej Duda kandydował, gdy rządziła jeszcze koalicja PO-PSL. Wtedy PiS mówiło wyborcom, że Polsce potrzebna jest równowaga i to bardzo dobrze, gdy prezydent i rząd są z innych opcji politycznych. Ja się z tym zgadzam. Polska konstytucja zakłada równowagę między prezydentem i rządem. Ma to stabilizować politycznie państwo. Optyka PiS-u zmieniła się wraz z przejęciem władzy. Nagle prezydent i rząd powinni być z jednego obozu politycznego, bo inaczej będzie chaos, konflikt, niepewność. To straszna obłuda. Jeśli ludzie na najwyższych stanowiskach państwowych wykazują minimalne poczucie odpowiedzialności i rozumienie wspólnego interesu, to rząd i prezydent z różnych obozów politycznych jak najbardziej mogą ze sobą współpracować. Z drugiej strony, mogą być przecież konflikty między prezydentem i rządem z jednej opcji politycznej.
Prezydent Duda będzie częścią PiS-u czy pójdzie własną drogą?
Jeśli myśli o tym, jak zapisać swoje dziesięciolecie w pamięci Polaków, to wtedy być na kontrze do PiS-u nie jest łatwo. Istotna część wyborców z tych 10,5 mln, które głosowały na niego w drugiej turze, tego nie zrozumie, ale przecież nikt nie oczekuje zmiany o 180 stopni. Myślę bardziej o jakiejś formie dialogu, zasypywania podziałów i szukania tego, co wspólne. Oczywiście kilka milionów wyborców PiS-u i Andrzeja Dudy mogłoby przez pewien czas być nieco zdezorientowane takim działaniem, ale w dłuższej perspektywie kilka milionów mogłoby zostać pozyskane.
Kancelaria Prezydenta to dobre miejsce do budowania swojego środowiska politycznego?
Nie. Kancelaria Prezydenta musi przede wszystkim wypełniać swoje obowiązki. Dlatego moim zdaniem żadna kancelaria żadnego prezydenta nie jest w stanie wykreować ruchu politycznego. Jeżeli tworzy się ruch polityczny od zera, to można to zrobić wyłącznie jeżdżąc, spotykając się z ludźmi, odwiedzając te wszystkie powiaty raz jeszcze, mając dużo czasu na wieczorne dyskusje. To przez lata robił Jarosław Kaczyński. Kiedyś w jednym z wywiadów powiedział, i ja w to absolutnie wierzę, że co prawda prawa jazdy nie ma, ale niejeden zawodowy kierowca zdziwiłby się, ile tras po Polsce zna i w życiu przejechał. To jest prawda o jego już 30-letniej działalności politycznej w III RP.
Gdyby prezydent chciał włączyć się do walki o to, co jest, czyli o przywództwo w PiS-ie, to musi zdać sobie sprawę z dwóch kwestii. Po pierwsze, że będzie mieć wielu konkurentów. Po drugie, że dzisiaj jego pozycja na starcie jest o wiele słabsza niż tych, którzy od lat siedzą w partyjnych rozgrywkach i na wylot znają struktury terenowe. Prezydent Duda wprawdzie odwiedził wszystkie powiaty, ale to były wizyty prezydenckie. Nie można tego porównywać do objazdu struktur i długich godzin spędzonych przy piwie czy czymś mocniejszym, gdzie przekonuje się do swoich planów i racji, tworzy się jakaś “chemia”, rodzi zaufanie.
Rzeczywiście jest tak, że w drugiej kadencji prezydent myśli już bardziej o tym, co po sobie zostawi, a nie o bieżącej polityce i bieżących problemach?
Myśli o wszystkim. Nie sposób spędzić pięciu lat myśląc tylko o swoim miejscu w historii, bo się człowiek zanudzi albo jakieś straszne głupstwa przyjdą mu do głowy. Zwłaszcza, że prezydenckiej “bieżączki” – choćby same obowiązki formalne: przyjmowanie ambasadorów, wystawianie listów uwierzytelniających, wizyty zagraniczne, podejmowanie gości zagranicznych w Polsce – jest tyle, że pięć lat mija jak z bicza strzelił. Potem człowiek ogląda się za siebie i może dojść do wniosku, że wielkiego śladu po sobie nie zostawił, że to wszystko było miałkie.
W kampanii prezydent Duda nie mówił o tym, co chciałby po sobie zostawić.
W ogóle ta kampania była mocno zafałszowana, bo szczególnie Andrzej Duda mówił w jej trakcie o rzeczach, które ewidentnie leżą poza kompetencjami prezydenta. Jak wspominam moją pierwszą zwycięską kampanię z 1995 roku, to mówiliśmy wtedy o sprawach nie tylko zgodnych z prerogatywami prezydenta, ale też fundamentalnych z punktu widzenia polskiej racji stanu – przyjęcie nowej konstytucji, wejście do NATO i Unii Europejskiej.
Dzisiaj takich tematów brakuje. Trudniej zapisać się w historii. Samo zasypywanie społecznych podziałów wystarczy?
Ze “sklejania” podzielonej Polski trudno uczynić coś nadzwyczajnie spektakularnego. To musi być proces i mnóstwo ciężkiej codziennej pracy. Spektakularność odpada. W przyjęciu konstytucji jest jasna data i jasny cel, łatwo można to “zmierzyć”.
To samo z wejściem do NATO czy Unii Europejskiej.
Tak. Tylko nie mówmy, że skoro jesteśmy już w NATO i UE, to nie ma ważnych tematów, w których prezydent Polski mógłby się wykazać. Widzę przynajmniej dwie takie kwestie. Kształt Polski i miejsce Polski w świecie postpandemicznym, który wciąż jest dla nas wielką niewiadomą, oraz kwestie klimatyczne. Nierozwiązanie problemu klimatycznego w bliżej określonej przyszłości doprowadzi do całkowitej utraty możliwości kontroli wielu procesów, które zachodzą na świecie – migracji, głodu, braku wody.
W swojej kampanii prezydent Duda koncentrował się na polityce krajowej, a nie wielkich wyzwaniach stojących przed Polską.
Jeśli kładzie się akcent przede wszystkim na tradycję, to z natury rzeczy kwestie, które kreują przyszłość spadają kilka pozycji niżej albo w ogóle nie są zauważane. Uparte trwanie przy tym modelu tradycyjno-rodzinnym przyniosło zwycięstwo, więc wielu powie, że to było skuteczne i słuszne, ale zamknęło nas w obrębie spraw, z którymi miażdżąca większość Polaków nie ma żadnego problemu. Jeśli chodzi o rodzinę, to jesteśmy przecież znacznie bardziej tradycyjni niż większość krajów zachodnich. Gdybym chciał być złośliwy, powiedziałbym, że zagrożenie dla tej rodziny i tradycji wychodzi z szeregów PiS-u, skoro można unieważniać śluby kościelne, a potem brać kolejne śluby kościelne i to jeszcze w Łagiewnikach. Prezydent Duda w kampanii o rodzinie, tradycji i historii opowiadał cały czas, ale to nie jest coś, co broni nas przed wyzwaniami przyszłości. Zwłaszcza, gdy w kampanii padają słowa, że LGBT, to nie ludzie, tylko ideologia. To nie ułatwi prezydentowi budowania mostów w drugiej kadencji.
Dzień po drugiej turze, w Odrzywole, przepraszał tych, których uraził w trakcie kampanii i całej pierwszej kadencji. Prosił ich o wybaczenie i szansę na poprawę.
To przywilej zwycięzcy – wspaniałomyślność. Tylko, że wspaniałomyślność łatwo ubrać w słowa, ale sprawdzianem są czyny. Po czynach go poznacie.
Powiało sceptycyzmem.
Bo jestem sceptyczny. To, co obserwowaliśmy i przez pięć lat prezydentury Andrzeja Dudy, i przez pięć lat rządów PiS-u, to zakłamywanie znaczenia słów. Mówienie czegoś, co dobrze brzmi, a potem robienie czegoś dokładnie odwrotnego. To hipokryzja i cynizm. Dlatego będę patrzeć na czyny pana prezydenta. Pewien kredyt zaufania na starcie mu daję, bo dzisiaj byłoby nie fair przekreślać nawet teoretyczną możliwość tego, że prezydent będzie czynić dobro.
Zapowiedzią zmiany oblicza prezydentury i tego “czynienia dobra” może być wygłoszony na wieczorze wyborczym apel Kingi Dudy o wzajemny szacunek?
Dodajmy: zwycięskim wieczorze wyborczym. PR jest dzisiaj tak dominujący w polityce, że oczywiście mógł to być PR. Chciałbym jednak wierzyć, że to była szczera wypowiedź młodej, dobrze wykształconej kobiety, która ostatnio poznała nieco świata (przez jakiś czas mieszkała przecież w Londynie). Stawiam na to, że była to szczera, przemyślana wypowiedź. Nie chce mi się wierzyć, żeby była “ustawiona” z ojcem. To by odbierało jej słowom cały sens.
Moja rada dla prezydenta Dudy jest taka, żeby częściej z córką rozmawiał o tego typu kwestiach i częściej jej słuchał. To, co powiedziała nie jest tylko jej stanowiskiem, ale reprezentatywnym głosem ogromnej większości pokolenia młodych Polaków. Tych, którzy w drugiej turze w zdecydowanej większości poparli Rafała Trzaskowskiego.
Wprowadził pan do polskiej polityki hasło “prezydent wszystkich Polaków”. Dzisiaj jeszcze cokolwiek ono znaczy?
Dzisiaj PR zdominował politykę. Wyparł cel, misję i sens bycia w polityce. PR-owcy wiedzą, że nic nie gwarantuje takich efektów w kampaniach jak potężna polaryzacja społeczeństwa. Tak wygrywa się w ostatnich latach kampanie na całym świecie – Netanjahu, Trump, brexit. Rzecz w tym, że ponieważ wybory w demokracji odbywają się regularnie, po tych agresywnych kampaniach nie ma czasu, a coraz częściej także chęci, żeby wykreowane konflikty i podziały złagodzić. Na horyzoncie zawsze są jakieś kolejne wybory do wygrania.
Może w tak podzielonym społeczeństwie jak nasze nie ma miejsca dla “prezydenta wszystkich Polaków”? Albo nie jest potrzebny.
Jest dla niego miejsce i to wynika z usytuowania prezydenta w polskim systemie politycznym. Prezydent powinien łączyć ludzi z różnych opcji i środowisk politycznych. Oczywiście w naszych realiach bycie “prezydentem wszystkich Polaków” jest przesadną ambicją, ale wysłuchiwanie różnych środowisk z szacunkiem jest możliwe. Tutaj nic nie stoi na przeszkodzie. Będzie trudno, bo w 2023 czekają nas kolejne wybory i rządzący zapewne znów obiorą strategię kreowania wrogów publicznych. To bardzo utrudniłoby prezydentowi Dudzie zasypywanie społecznych podziałów, gdyby się na taką rolę zdecydował. Ale nic nie zwalnia go z tego, żeby starał się to robić.
Podpowiedziałby mu pan coś?
Musi się otworzyć na środowiska, które w Pałacu Prezydenckim przez ostatnie pięć lat nie gościły czy wręcz były stygmatyzowane przez władze. Środowisko LGBT jest tutaj najbardziej znane, ale tych środowisk jest więcej. Chociażby kobiety walczące o dokończenie emancypacji w Polsce czy młodzi ludzie o innych niż prawicowe poglądach. Prawdziwym testem wiarygodności i tak będzie jednak to, na ile prezydent wyjdzie z roli notariusza pomysłów PiS-u i przejdzie na pozycję bardziej niezależną. A gorących tematów tej jesieni nie zabraknie. Jeśli wierzyć prezesowi Kaczyńskiemu, to czeka nas m.in. repolonizacja mediów, która wzbudzi kolosalne kontrowersje, i przykręcenie śruby samorządom, gdzie też prezydent ma ogromną rolę do odegrania.
Prezes Kaczyński na początku kampanii nazwał Andrzeja Dudę “kandydatem marzeń, którego poparcie jest oczywiste”. Teraz będzie dla PiS-u prezydentem marzeń?
To jest pytanie do Andrzeja Dudy. Sprawdzian przyjdzie szybko.
Jeśli prezydent już na starcie drugiej kadencji nie zaznaczy swojej autonomii, to będzie ona kopią pierwszej?
Myślę, że tak. Będziemy mieć po jednej stronie 10 mln wyborców na czele z prezesem Kaczyńskim, premierem Morawieckim i prezydentem Dudą, a po drugiej zwiększającą się grupę ponad 10 mln ludzi, którzy jak kania dżdżu będą oczekiwać zmiany. Albo do tej zmiany dojdzie za trzy lata w wyborach parlamentarnych, albo za pięć lat w wyborach prezydenckich. Potencjał obozu niegłosującego na PiS jest ogromny i będzie tylko rosnąć.
Prezydent Duda ma 48 lat. Nawet po zakończeniu drugiej kadencji wciąż będzie młodym politykiem. Polityczna emerytura w wieku 53 lat, to smutna perspektywa.
To jest zawsze pytanie o plan na siebie po prezydenturze. Kiedyś Andrzej Duda powiedział mi w jednej dłuższej rozmowie, którą odbyliśmy, że nie czuje życia partyjnego, nie lubi tego. Mógłbym z tego wywnioskować, że nie widzi siebie w roli lidera partii politycznej. Z drugiej strony, od naszej rozmowy minęło kilka lat, więc może polubił ten model i może będzie chciał pójść tą drogą. Ale wówczas to inaczej definiowałoby jego prezydenturę w drugiej kadencji. Musiałaby być bliżej bezpośredniego zaplecza politycznego, z którym prezydent chce się związać. Trzeba być obecnym w życiu partii, poświęcić czas partyjnym towarzyszom.
Wariant drugi to zamknięcie rozdziału politycznego i powrót do zawodu. Nie wiem, na ile Andrzejowi Dudzie się to marzy, bo nie jest ulubieńcem środowiska prawniczego. Jego koledzy i koleżanki z wydziałów prawa polskich uniwersytetów pamiętają mu jego nieodpowiedzialny stosunek do konstytucji.
Trzecia opcja jest typowa dla byłych prezydentów, a więc wykłady i spotkania. To bardzo odświeżające. Ja przez pierwsze dwa lata po zakończeniu prezydentury wykładałem na Georgetown University w Waszyngtonie i to był piękny czas w moim życiu. Prezydent Duda może wybrać i taką drogę. W którym kierunku pójdzie, dowiemy się już w najbliższych miesiącach.
ŁUKASZ ROGOJSZ
