Miesiąc temu zwodowano niszczyciel min Albatros i położono stępkę pod kolejny. Kilka dni temu wojsko przejęło od stoczni patrolowiec Ślązak, który budowano 18 lat. Czy Marynarka Wojenna przestaje być kustoszem muzealnych eksponatów? Czy mamy szansę na nowoczesna armię?
O tym rozmawiamy z ekspertem w dziedzinie wojskowości komandorem porucznikiem rezerwy MW Maksymilianem Durą, dziennikarzem branżowego portalu Defence24. Ocena naszego eksperta jest surowa, twierdzi on, że największym problemem Marynarki Wojennej jest… ona sama.
Jaki jest stan Marynarki Wojennej?
Maksymilian Dura: – Tragiczny. Nie tylko dlatego, że mamy stare okręty i dalej nie mamy planu, jak tę flotę odbudować. Naszym największym bogactwem w tej sytuacji byli ludzie. Niestety, ich też tracimy. To co dzieje się w armii, nie wynika tylko z działań politycznych, choć niewątpliwie pewne procesy się pogłębiły. Zwłaszcza jeżeli chodzi o upolitycznienie. Jednak proces degeneracji, zastoju i utraty wartości, która jest najważniejsza w wojsku, czyli koleżeństwa, poczucia dumy z tego co się robi, postępuje od lat. Dziś wygrywa karierowiczostwo, bo nepotyzm był zawsze. Do tego ludzie się boją, bo nigdy nie wiadomo czy za chwilę nie zainteresuje się nimi prokurator. Nie ma żadnej obrony, nie ma tej solidarności. Ten upadek moim zdaniem zaczął się od tak zwanego incydentu w Nangar Khel, gdy wyciągnęli żołnierzy z domów na oczach przełożonych i oskarżyli – jak się później okazało niesłusznie – o zbrodnie wojenne. To była hańba dla polskiego wojska. Doszło do złamania morale. A finał jest taki, że dziś ktoś wpada na pomysł, aby pochylać sztandar przed kimś takim jak pan Misiewicz. Dlatego oprócz tego, że mamy problem z wyposażeniem i techniką, zaczynamy też mieć problem z ludźmi. Żeby naprawić sytuację w armii, potrzebni są ludzie myślący nietuzinkowo, którzy wykraczają poza pewne ramy. Wracając jednak do Marynarki Wojennej. Żeby ją odbudować trzeba umieć dostosować się do sytuacji, gdy nie ma za dużo pieniędzy, tak aby te środki, które są, dobrze wydać. Trzeba zdiagnozować naszą dzisiejszą sytuację geopolityczną na Bałtyku, naszą rolę, nasze zagrożenia. Niestety, nikt tak nie myśli. My chcemy budować taką Marynarkę Wojenną, jaką mieliśmy kiedyś, najlepiej z takimi samymi typami okrętów i w tej samej ilości.
A czego tak naprawdę potrzebujemy?
– Problem w tym, że sama Marynarka Wojenna tego nie wie.
A czym teraz dysponuje?
– W tej chwili mamy flotę okrętów, która się starzeje. Praktycznie w ogóle nie mamy bojowych okrętów nawodnych, bo to co jest wymaga remontu albo wymiany. Mamy dwie stare amerykańskie fregaty, które na świecie są właśnie wycofywane. Poza tym te fregaty nie mają najważniejszych systemów uzbrojenia, czyli systemów przeciwokrętowych i przeciwko celom powietrznym. Te dwa systemy nie działają na tych okrętach. Mamy też trzy okręty rakietowe typu Orkan. Te z kolei mają system przeciwokrętowy, ale nie mają obrony przeciwlotniczej. W związku z powyższym w sytuacji konfliktu zbrojnego jest więcej niż pewne, że po wyjściu z portu zostaną zatopione.
To do czego w takim razie służą, do paradowania?
– Najgorsze jest to, że Marynarka Wojenna nie patrzy na to kompleksowo. Nie liczy się czy okręt może wykonywać zadania, tylko czy okręt może wykonywać „jakieś tam” zadania. Taka jednostka może pływać, ale czy się obroni, na przykład przed atakiem z powietrza? Nie. W związku z powyższym – według mojej oceny – są to okręty nieprzydatne. Jeżeli chodzi o okręty bojowe, to mamy jeszcze ORP Kaszub, który służy do zwalczania okrętów podwodnych, ale ponieważ też nie ma obrony przeciwlotniczej, to również nie będzie mógł samodzielnie działać. I to jest koniec jeżeli chodzi o okręty bojowe, czyli takie które mogą wyjść i zaszkodzić przeciwnikowi. Nie mówimy o okrętach podwodnych, to jest zupełnie inna działka.
Takich też właściwie nie mamy?
– Formalnie mamy trzy okręty podwodne. Dwa stare typu Kobben i jeden ORP Orzeł. Te dwa Kobbeny powinno się już wycofać, bo one mają ponad 50 lat i są niebezpieczne. One już nie powinny się głęboko zanurzać. Pozostał ORP Orzeł, który wcale nie jest taki stary, bo ma 33 lata. Ten okręt można jeszcze spokojnie wykorzystać, tylko że nie wystarczy go remontować, ale trzeba go porządnie zmodernizować.
To ten co się palił?
– ORP Orzeł nie palił się, zapaliła się tylko jedna skrzynka rozdzielcza. Załoga zachowała się bardzo dobrze, nawet straży pożarnej nie trzeba było wprowadzać i już następnego dnia okręt ładował akumulatory. Owszem ładował w inny sposób niż powinien, ale ładował. Cała ta plotka o pożarze miała zdyskredytować ten okręt, być może po to, żeby szybko kupić coś używanego. W planach mieliśmy kupić trzy okręty w ramach programu Orka, nowe. Niestety dziś forsowana jest wersja, że na razie nie budujemy, tylko wprowadzamy tak zwane rozwiązanie pomostowe, czyli coś na co prawdopodobnie nie zgodziła się Marynarka Wojenna, ale co tak naprawdę jej narzucono.
Czyli znów kupujemy używkę?
– Tak. Niby po to, żeby dać czas na budowę nowych, ale prawdopodobnie będzie jak z Kobbenami, które też miały być na chwilę. Znów będziemy utrzymywać coś do czasu, jak to coś osiągnie te 50 lat, a później… znowu weźmiemy stare. Niestety, za każdym razem otrzymujemy jednostki, które nie nadają się na współczesne pole walki, które nie mają możliwości bojowych takich jakie powinny mieć nowoczesne okręty podwodne. Wydajemy pieniądze na coś, co praktycznie nie ma większej wartości bojowej.
Mówi się o dwóch okrętach z Brazylii. Czy powinniśmy je kupić?
– W życiu. To taki sam zły pomysł jak promowany jakiś czas temu zakupu wycofywanych fregat typu Adelaide z Australii. To nie jest tak, że te okręty dostaniemy za złotówkę. My na to wydamy pieniądze, które powinny pójść na nowe i do tego przydatne okręty. Uważam, że o wiele lepiej jest utrzymać przy życiu okręt ORP Orzeł, wybrać wykonawcę nowych i podpisać z nim umowę, nawet z odroczoną datą realizacji, jeśli dziś nie mamy pieniędzy. Jednak w ramach tej umowy można zażądać modernizacji Orła. Z tego co wiem, to zarówno Niemcy, Francuzi, jak i Szwedzi proponowali takie rozwiązanie. Trzeba jednak wybrać dostawcę, czyli wystarczy wyciągnąć protokół grupy specjalistycznej, która pracowała za czasów ministra Macierewicza, a która podała jaki okręt został wybrany dla programu Orka. Niestety, kiedy nastał pan minister Błaszczak pierwsze co zrobił, to ten protokół odrzucił. W ten sposób nigdy nic nie zbudujemy.
Musi być jakaś ciągłość decyzyjna.
– Tak. Problem polega jednak na tym, że w MON nikt chyba nie chce budować okrętów podwodnych. W tej chwili, prawdopodobnie po prostu nie ma na to pieniędzy. Niestety, nikt tego nie potrafi powiedzieć, bo się boją kosztów politycznych takiej decyzji. A Marynarka Wojenna zamiast naciskać, to godzi się na różne półśrodki. Liczy się, że będą dwa okręty, kolejne etaty, a że niewiele to da naszemu systemowi obronnemu, na to nikt nie patrzy. Nie trafia do mnie też argument na temat utrzymywania ciągłości kadr. Żadna osoba, która będzie pływała na tych używanych okrętach prawdopodobnie nie będzie pływała na tych nowych, o ile powstaną. Ci ludzie się wykruszają. Jeżeli nowy okręt buduje się przez 6 lat, bo tyle to trwa, to nikt z obecnej załogi nie dotrwa do tego czasu. Załogi trzeba będzie wyszkolić od podstaw. My niestety wzięliśmy sobie za cel, że musimy utrzymać status posiadania jeśli chodzi o ilość. A tu nie powinno chodzić o ilość, tylko o jakość.
Jest pan bardzo krytyczny.
– Tak, bo przez wiele lat służyłem w Marynarce Wojennej i wiem o czym mówię. Niestety, w przestrzeni publicznej pojawia się wielu ekspertów, którzy chętnie wypowiadają się na temat armii, czerpiąc wiedzę na jej temat z internetu. Kiedyś byłem gościem w jednym z programów w telewizji. Rozmawialiśmy właśnie o pomyśle zakupu fregat typu Adelaide. Ja byłem „przeciw”, drugi z gości był „za”. Miałem swoje argumenty, ponieważ przez wiele lat zajmowałem się systemami walki w Marynarce Wojennej, radarami, systemami uzbrojenia. Nie teoretycznie czytając jedynie instrukcje obsługi, ale w praktyce. Problem w tym, że drugi z gości swoją wiedzę czerpał z publikacji, może i się tym fascynował, ale nie miał zielonego pojęcia jak to funkcjonuje w działaniu na morzu. Niestety, opinii mało wiarygodnych zwłaszcza, dzięki internetowi jest bardzo dużo.
Okręty bojowe bez zabezpieczenia przeciwlotniczego, stare okręty podwodne. Co jeszcze ma na stanie Marynarka Wojenna?
– Mamy jeszcze tzw. okręty zabezpieczenia. Posiadamy na przykład największą flotę trałowców, czyli okrętów, które trałują miny. Mamy ich ponad dwadzieścia. Problem w tym, że przy dzisiejszych inteligentnych minach, trałowanie jest trudne. Do tego są to stare jednostki, ze starymi systemami, na niektórych są jeszcze radzieckie sonary. Zgodnie z założeniami planu modernizacji te okręty powinny być wycofywane. Po wejściu do służby niszczyciela min ORP „Kormoran” przynajmniej ze trzy trałowce powinny zostać wycofane. Nic takiego się nie stanie, bo Marynarka Wojenna chce utrzymać status quo, bo każdy okręt to etaty.
Wspomniał pan o Kormoranie. Jest jeden, będą jeszcze dwa. W końcu coś nowego.
– Tak, ale czy przydatnego? Marynarka Wojenna zamawiając okręty myśli tylko o sobie. Nie myśli o korzyściach dla przemysłu, zresztą dotyczy to całego wojska. Mam wrażenie, że jeżeli kupuje się sprzęt, to kupuje się w taki sposób, żeby polski przemysł na tym nie zarobił. Popatrzmy na baterie Patriot, baterie Himars, na F-16, a teraz F-35. To samo dotyczy Marynarki Wojennej. Zamawiając Kormorany wzięto pod uwagę tylko bieżące potrzeby wojska, ale nie interes stoczni. Remontowa Shipbuilding włożyła ogromne pieniądze, żeby zbudować te niszczyciele min. A skoro tak, to można było zbudować coś, co byłoby interesujące również dla zagranicznych armii.
A tak nie jest?
– Raczej nie. Marynarka Wojenna postawiła wymagania i stocznia je spełniła, tylko dlaczego ten okręt nie jest sprzedawany. Wynika to z tego, że stocznia coś źle zrobiła? Nie. Zrobiła świetny okręt, tylko że za drogi i zbyt wyspecjalizowany. Po prostu okręt był źle opisany przez Marynarkę Wojenną. W latach 2006-2008, kiedy byłem jeszcze w wojsku mówiłem, że koncepcja niszczycieli min jest koncepcją przestarzałą, bo nikogo na świecie nie stać na budowanie specjalistycznych okrętów przeciwminowych, które przez większość czasu będą stały w porcie. Potrzebne są jednostki, które będą działały non stop. Będą poszukiwały min, ale będą też brały udział w akcjach ratowniczych, w akcjach poszukiwawczych. Jednym słowem chodzi o jednostki wielozadaniowe, z bazą dla dronów do powietrznych i podwodnych poszukiwań, czyli okręt do działań przeciwminowych, a nie niszczyciel min. Ich era się kończy. W Belgii i Holandii właśnie rozpisano przetarg na następców niszczycieli min. Czy poproszono o niszczyciele min? Nie. Poproszono o takie okręty, o których mówiłem w 2006 roku. Gdybyśmy wówczas zamówili taki okręt, to dziś Remontowa Shipbuildung miałaby ogromne wzięcie, bo miałaby gotowy projekt. Kormoran jest passe. Mimo że jest nowoczesny, to koncepcyjnie jest stary. To tak jak z wiertarką. Przecież nikt nie będzie trzymał w domu wiertarki tylko do drewna i osobnej tylko do betonu. A Marynarka Wojenna tak chciała. To jest super okręt, ale jest za drogi i wątpię, żeby ktoś go kupił. Jeszcze jedno. Ostatnio media doniosły o odnalezieniu bomby lotniczej w kanale portowym w Świnoujściu. Dlaczego nie wysłano tam ORP Kormorana? To jednak nie jest tak, że jednostki od min w ogóle nie są nam potrzebne. Czasem mądrzą się pseudo eksperci na forach, że po co nam jednostki niszczące miny skoro są drony. Drony owszem, ale potrzebne są jednostki, które będą je nadzorować. Przecież dronem się steruje. Nie wystarczy do tego jednostka bezzałogowa – bo o tym też czasem czytam na tych forach – przecież przy stanie morza 3 żadna motorówka, nawet bezzałogowa nie wyjdzie z portu. Następny problem będzie jednak z okrętem Ratownik. To jest okręt, który ma służyć do ratowania okrętów podwodnych i tam ma mieć jeszcze pewne funkcje, ale…
Znów będzie to taka wiertarka tylko do drewna.
– Tak. A to ma być okręt za 850 mln zł. Może powinniśmy zrobić okręt, który będzie służył do ratowania okrętów podwodnych, ale też do czegoś innego. Mam na to pomysł. Możemy zbudować okręt chemiczny. Takiej jednostki jeszcze nie ma na świecie.
A jest potrzebna?
– Nam nawet bardzo. Marynarka Wojenna powinna służyć nie tylko w razie wojny, ale powinna być także użyteczna dla ludzi w czasie pokoju. Powinna patrolować szlaki morskie, gdy mamy do czynienia z zagrożeniem terrorystycznym, powinna ratować ludzi na morzu, ale też ratować Bałtyk przed zagrożeniami. A takie są zatopione i wszyscy o tym doskonale wiedza. Jeżeli zbiorniki z bronią chemiczną, ropą czy akumulatory puszczą, to Bałtyk będzie morzem martwym. Jeżeli się tego nie wyciągnie, to będzie problem. Potrafimy budować okręt ze stali niemagnetycznej, która jest kwasoodporna. Mówię o okrętach typu Kormoran. To wykorzystajmy te doświadczenia. Wykorzystajmy te systemy podwodne, roboty. Nauczmy się tego. Problem polega na tym, że to jest koncepcja, która odbiega od schematów. Marynarka Wojenna wychodzi z założenia, że skoro nikt nie ma takiego okrętu, to my też nie potrzebujemy. Ale my mamy broń chemiczną pod nosem. Zaledwie kilkanaście kilometrów od Darłowa w morzu znajduje się składowisko takiej broni. Co jeżeli to zacznie pękać. Są specjaliści, którzy mówią, że to się rozpuści. To dlaczego już dziś nikt nie ma odwagi tam zanurkować? Czy pani wyrzuci baterię do kosza? Nie. Oddajemy je do utylizacji. Za to nikogo nie interesuje to, że w Hel wbity jest niemiecki okręt podwodny z II wojny światowej, który jest wypełniony kwasowymi akumulatorami. Nie interesuje nas, że na dnie leży zbiornikowiec, w którym jest tyle ropy, że jak ona się wyleje to zniszczy pół Zatoki Gdańskiej. A moglibyśmy zbudować innowacyjny okręt ratowniczo-chemiczny, który mógłby służyć także innym, który byłby naszą specjalizacją, który moglibyśmy sprzedawać. Niestety Marynarka Wojenna jest problemem dla polityków. Oni mają z nami problem i pozbywają tego problemu dając stare okręty. Macie i się odczepcie. Tak to wygląda. Tak wygląda program modernizacji technicznej. Macie i się odczepcie. Stare okręty podwodne, może stare fregaty i będziemy mieli z wami święty spokój. A czy to się przyda?
To jak powinna wyglądać ta idealna flota?
– I tu jest najważniejsze, bo tak naprawdę nie wiadomo. Do tego potrzeba jest odpowiednia analiza. Największym problemem Marynarki Wojennej jest to, że wojsko samo nie wie czego chce. Oficerowi podzielili się na grupy. Jedni są za fregatami, drodzy za korwetami, jeszcze inni za kutrami rakietowymi. I tak naprawdę nikt nie może dość z tym do ładu. Jedynym planem, który był realny, chociaż trudny do realizacji, to był plan ogłoszony przez ministra Siemioniaka w 2012 roku, który obejmował zbudowanie trzech okrętów obrony wybrzeża typu Miecznik, trzech okrętów patrolowych typu Czapla, trzech okrętów podwodnych typu Orka i trzech niszczycieli min typu Kormoran.
Mamy tylko Kormorany.
– Tak, bo były najłatwiejsze, czyli najmniej kosztowały, choć potem okazało się, że niekoniecznie. Tymi dwunastoma okrętami można było załatwić wszystkie potrzeby „bojowe”. Do tego w planach były jeszcze jednostki zabezpieczenia, czyli okręt rozpoznawczy, ratowniczy, holowniki itd. Niestety, u nas z łatwością rezygnuje się z kolejnych programów. Któregoś dnia w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego odbyło się spotkanie na którym przedstawiono strategiczną koncepcję bezpieczeństwa morskiego. Tam napisano między innymi, że okręty podwodne są nam niepotrzebne, że korwety są przestarzałe, że najlepiej postawić na fregaty. Kiedy to usłyszałem, wstałem i powiedziałem do szefa BBN, że chyba nie zdaje sobie sprawy z tego, że właśnie pogrzebał plan modernizacji przedstawiony w 2012 roku. Dali MON argumenty, żeby przerwać ten program. W ten sposób nigdy nic nie zrobimy. Co ekipa, to nowe programy i każdy przygotowany przez kolejnych ekspertów. A Marynarka Wojenna powinna być jednolita w poglądach na temat tak ważnej kwestii jak uzbrojenie.
Program wymienia program i… nic nie idzie do przodu.
– Był program Siemioniaka, potem BBN, a teraz minister Błaszczak ma kolejną koncepcję. I też tworzyli to ludzie z Marynarki Wojennej, bo nie wierzę, że minister Błaszczak usiadł sobie i na kartce papieru napisał, że potrzebujemy sześć Muren, dwa Mieczniki i trzy okręty podwodne. Skąd się wzięły dwa Mieczniki. Zawsze się mówiło, że potrzebne nam są trzy okręty z każdego rodzaju, bo gdy jeden jest w stoczni, drugi odtwarza gotowość bojową, a trzeci jest w morzu. Tak miało być, a tu nagle są dwa. A co z oceną specjalistów pracujących nad planem Siemioniaka i nad tym opracowanym przez BBN? Teraz nagle ktoś mówi, że jedni i drudzy nie mieli racji. W ten sposób nic się nie zrobi. Można przesunąć program, ale nie wolno go niszczyć. Zresztą te kolejne programy wcale nie są lepsze. Przykładem może być pomysł zbudowania sześciu okrętów typu Murena. Nikt nie wie po co, bo jeżeli one nie będą miały obrony przeciwlotniczej, czyli czegoś takiego, co pozwoli mi się obronić przed atakiem z powietrza, to one nie mają racji bytu. One są za małe. Zresztą przy stanie morza powyżej 5, to one same będą walczyły o życie.
A co ze Ślązakiem?
– Jak już mówiłem w programie ministra Błaszczaka nie ma już trzech dużych okrętów bojowych, są dwa. Być może jest koncepcja, zresztą niegłupia, że jeżeli Ślązak jest dobry, to warto go dozbroić i zrobić z niego korwetę. To jest możliwe technicznie. Może nie od razu, bo najpierw trzeba sprawdzić czy ten okręt działa. Nie mówię o systemach bojowych. To jest może stary okręt, ale tyko jeżeli chodzi o siłownię. Jeżeli chodzi o uzbrojenie, to tam są najnowsze urządzenia i bez problemu okręt można go dozbroić. Kiedyś dla zamontowania rakiet na okręcie trzeba było go zbudować od zera. Teraz te rakiety są instalowane w kontenerach. Była u nas z wizytą brytyjska fregata HMS „Westminster” typu 23 po modernizacji, na której zamontowano przeciwlotniczy system rakietowy Sea Ceptor. Cały system zabezpieczający był wielkości dwóch pralek automatycznych. Czy na okręcie Ślązak nie znajdzie się miejsce dla dwóch pralek automatycznych? Oczywiście. Modernizacja Ślązaka do pełnowartościowej korwety jest możliwa i jak najbardziej racjonalna.
Co będzie dalej z tą naszą Marynarką Wojenną?
– Będzie to samo co jest teraz. Marynarze będą mówili, że są cały czas gotowi do działania, a niedobory będziemy łatać używanymi okrętami. W tym wszystkim szkoda tych młodych ludzi, którzy trafiają do Marynarki Wojennej. Ci którzy przychodzą do Akademii Marynarki Wojennej to kwiat młodzieży. Problem polega na tym, że jak oni pójdą dalej, zobaczą co się dzieje, zobaczą od środka te okręty podwodne, które niby pływają, te fregaty, które stoją, bo nie mają uzbrojenia, te trałowce, które właściwie do niczego się nie nadają poza trałowaniem, to trudno, żeby byli dumni.
A jak wygląda nasza pozycja w NATO z takim uzbrojeniem?
– Jesteśmy ważnym członkiem głównie ze względu na położenie. Mamy też ludzi, czyli jakieś rezerwy. Problem jednak w tym, że nikt NATO nie chce powiedzieć jak naprawdę z tymi rezerwami jest. Ilu mamy ludzi gotowych do działań. Ci ludzie z ostatniego poboru zaczynają się wykruszać. Teraz mamy Wojska Obrony Terytorialnej, ale nie traktujmy tego jako rezerwy, bo to jest zupełnie co innego. Oni nie są szkoleni dla wojsk operacyjnych. A uzbrojenie? NATO też ma z tym problem w wielu obszarach. Problem jest inny. 1 lipca 2020 roku tak naprawdę wychodzimy z NATO.
Jakim cudem?
– Jakiś czas temu opublikowałem tekst na temat systemu identyfikacji radiolokacyjnej „swój-obcy”, czyli IFF. Otóż zaniechanie w procesie wymiany tego systemu spowoduje, że od 1 lipca 2020 roku natowskie lotnictwo nie będzie mogło skutecznie wesprzeć polskich żołnierzy walczących na terytorium naszego kraju. My nie będziemy wstanie rozpoznać, czy to jest samolot NATO, a NATO nie będzie wstanie rozpoznać naszych statków powietrznych i okrętów. W związku z powyższym nie będziemy mogli współdziałać. Tak się stało i nikt na to nie zwraca uwagi. A skąd to wiem? Napisałem do NATO, do kwatery głównej. Przedstawiłem się, że jestem komandorem, że kiedyś zajmowałem się tym problemem i proszę o informację, czy od 1 lipca 2020 roku rzeczywiście ten IFF w Polsce nie będzie działał w modzie bojowym. Odpisali mi, że „nie będzie”. Koniec. Myślę że minister obrony o tym nie wiedział, bo nie orientuje się on w sprawach wojskowych. I to nie jest obraza dla niego, bo on nie musi się na tym znać, on ma od tego ludzi. Tylko problem polega na tym, że za tych ludzi to on powinien odpowiadać. Ten system nie będzie działał też w kilku innych państwach. Problem w tym, że nam powinno szczególnie zależeć, bo po pierwsze, wynika to z naszego geopolitycznego położenia, a po drugie, możemy go sami wyprodukować – trzeba tylko chcieć.
WIOLETTA KAKOWSKA-MEHRING
TROJMIASTO.PL
