Polski populizm rości sobie prawo do przemawiania w imieniu całego, jednolitego narodu i stawiania poza granicami tego narodu tych, którzy się z tym nie zgadzają; decyzje podejmowane są przez jedną osobę, co jest więcej niż zagrożeniem dla demokracji, bo jest już brakiem demokracji – takie m.in. tezy stawia w obszernym wywiadzie profesor Uniwersytetu w Sydney Wojciech Sadurski.
Z Wojciechem Sadurskim rozmawiałem za pośrednictwem Skype’a. Pan profesor jest prawnikiem konstytucjonalistą, filozofem, politologiem. Wykłada w Instytucie Europejskim Uniwersytetu we Florencji oraz na Uniwersytecie w Sydney, gdzie mieszka na stałe. Jest też bardzo aktywnym komentatorem w mediach społecznościowych.
Profesor Sadurski jest jednym z współtwórców Concilium Citivitas, rady, w skład której wchodzi kilkudziesięciu polskich uczonych pracujących poza granicami kraju. W dniach 9-10 lipca odbywa się pierwszy zjazd Concilium, na który wstęp jest wolny po rejestracji na stronie www.conciliumcivitas.pl. Onet jest partnerem medialnym wydarzenia, partnerem radiowym jest TOK FM.
Prof. Sadurski na zjazd Concilium Civitas nie zdołał dojechać, a kiedy rozmawialiśmy, był akurat w Santiago, stolicy Chile. Oto zapis najważniejszych wątków rozmowy:
Pisze Pan obszernie o populizmie. Czy może Pan to zjawisko zdefiniować?
Wojciech Sadurski: Populizm jest ogromnie szkodliwy i dla państwa, i dla społeczeństwa. Jest jednak zjawiskiem nie tylko polskim, ale i europejskim, światowym.
Uważam, że populizm jest reakcją na niedostatki demokracji liberalnej, ale reakcją niedemokratyczną i w tym sensie tak zwana demokracja nieliberalna, taka, która powstaje w reakcji na niedostatki demokracji liberalnej, jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.
Demokracja – ta bezprzymiotnikowa – nieuchronnie zakłada nie tylko władzę większości, wyrażoną w wyborach, ale także to, by ten efekt wyborczy był ugruntowany pewnymi wolnościami i uprawnieniami obywatelskimi, bez których nie ma mowy o wolnych wyborach.
Jak by Pan opisał polski populizm?
Każdy populizm jest reakcją na pewne niedostatki sytuacji społeczno-politycznej, ale te niedostatki są różne. Stąd mamy do czynienia z populizmami w liczbie mnogiej na świecie, a nie z populizmem jednym i tym samym. Niemniej są pewne cechy wspólne i te cechy wspólne w Polsce przejawiają się w sposób wyjątkowo aberracyjny.
To jest, po pierwsze, niechęć do uznania pluralizmu politycznego i związane z tym roszczenie do przemawiania w imieniu całego, jednolitego narodu. I stawianie poza granicami tego narodu tych, którzy się z tym nie zgadzają.
Po drugie, niechęć do instytucji demokracji przedstawicielskiej i rozmaitych instytucji parlamentarnych, które wymagają trudnego uzgadniania kompromisów. Chodzi o podejście do demokracji na zasadzie, którą nazywam plebiscytarną, to znaczy na zasadzie plebiscytu nad przywódcą, a nie nad poszczególnymi politykami.
Po trzecie niechęć do rozmaitych instytucji tzw. “wetujących” czyli instytucji opóźniających – wpływających, a czasem wręcz kwestionujących decyzje organu przedstawicielskiego, w oparciu o pewne ograniczenia o charakterze praw i wolności obywatelskich. To są sądy konstytucyjne, czy na przykład organy polityki finansowej, jak niezależny bank centralny, czy też służba cywilna, która nie jest jednoznacznie podporządkowana większości parlamentarnej.
Populizm odrzuca demokrację?
Populizm odrzuca tę strukturę instytucjonalną demokracji, która modyfikuje, a czasem kwestionuje decyzje większości parlamentarnej. Populizm działa na zasadzie “zwycięzca bierze wszystko”.
Skoro w plebiscycie wyborczym wyborca dał nam władzę, to przez okres najbliższej kadencji mamy carte blanche na rządzenie, a rozmaite instytucje, jak niezależne sądy, inne niezależne instytucje służby publicznej np. bankowości czy wojska, są pewnym irytującym z balastem, który należy porzucić. To wszystko jest cechą populizmu wszędzie na świecie i tak jest niestety w tej chwili w Polsce.
Jak to działa?
Populizm opiera się na pewnych hasłach. Jeżeli uda się przekonać społeczeństwo, że populistyczny przywódca zna odpowiedź na problemy zawarte w tych hasłach, to jest to droga do zwycięstwa.
Do tych haseł, należy po pierwsze bardzo silny antyelityzm lub antyestablishmentowość, czyli przekonanie społeczeństwa, że dotychczas rządząca elita oderwała się od społeczeństwa i nie rozumie, nie szanuje jego problemów.
Po drugie niechęć do “obcych”, najczęściej definiowanych jako imigranci lub uchodźcy, ale często są to również obcy “wewnętrzni”, czyli ludzie należący do innej niż dominująca religii i rasy, orientacji seksualnej itd. Przedstawia się tych obcych jako wrogów, zagrażających dotychczasowemu trybowi życia.
Po trzecie jest to frustracja klas średnich i średnich niższych, które uważają, że tracą swoją społeczno-ekonomiczną pozycję.
I wreszcie ostatnie z tych haseł, hasło kontrkulturowe, czyli lęk przed nowym w kulturze społecznej, lęk przed tym, co wydaje się być sprzeczne z tradycyjnymi ustalonymi hierarchiami, światopoglądem, religią, rodziną itd. A zatem wołanie o równość, w tym równość dla społeczności LGBT, równość płci, niedyskryminacja, otwartość na “nowinki kulturowe”.
Populiści prawicowi przeciwko temu wszystkiemu mobilizują opinię publiczną, mówiąc, że oni są po stronie wartości tradycyjnych.
I teraz, jeżeli weźmiemy te cztery kategorie haseł to w różnych konfiguracjach i z różną intensywnością występują one w różnych państwach, gdzie populizm dominuje. W Polsce wydaje mi się, że element społeczno-ekonomiczny ma raczej drugorzędną wagę. Ale największą wagę ma połączenie trzech haseł PiS-u, czyli antyelitaryzmu, lęku przeciwko obcym i tradycjonalizmu kulturowego.
Ale dlaczego publiczność tego słucha?
Te zjawiska, hasła, które wymieniłem, mają być odpowiedzią na niewątpliwie załamanie się dotychczasowego linearnego wzrostu pozycji klasy średniej i niższej średniej – to jest kwestia mniej więcej ostatniej dekady.
Ale jeżeli przyjrzymy się temu w Polsce, to tutaj widzimy, że trzy główne elementy o których powiedziałem – element antyelitarny, anty-obcy i tradycjonalizmu kulturowego – w sposób naturalny zaostrzyły się w ostatnich latach rządów PO.
Jeśli chodzi o pierwszy element, to mieliśmy do czynienia po raz pierwszy z bezprecedensową sytuacją w całej Europie Środkowej, że jedna i ta sama formacja polityczna rządziła przez dwie następujące po sobie kadencje, czyli stosunkowo łatwo było dostrzec zmęczenie aktualnym establishmentem, aktualną elitą, ona już się opatrzyła, ale w pewnym sensie nastąpiło jakieś zmęczenie materiału.
Jeśli chodzi o drugi, to przecież jest chore i patologiczne, że Kaczyński mógł nastraszyć polskie społeczeństwo zalewem fali imigrantów, w szczególności imigrantów muzułmańskich. I wreszcie, jeśli chodzi o trzecią sprawę tradycjonalizmu, to jakby ten rosnący wpływ na świadomość publiczną ze strony rozmaitych nowych form egalitaryzmu, z których niektóre są sprzeczne z tradycyjnym nauczaniem Kościoła. I to również jest kwestia mniej więcej ostatniej dekady.
Te trzy typy zjawisk nastąpiły z taką intensywnością, że zmiana ma charakter jakościowy. I mogły dać populistom odpowiedzi na wszystkie lęki związane z tymi trzema sytuacjami.
A co z zakwestionowaniem trójpodziału władzy?
Patrząc na Polskę przez okulary konstytucjonalisty, uznaję, że załamanie podziału władz jest absolutnie centralnym, najważniejszym, najgroźniejszym elementem ataku na demokrację, na instytucje demokratyczne. Ja przyjmuję definicję demokracji jako składającą się z trzech elementów, to znaczy z wolnych wyborów, praw i wolności obywatelskich oraz trójpodziału władz.
I w Polsce, jeśli chodzi o wpływ PiS-u na strukturę demokratyczną, to ten ostatni element uległ totalnej destrukcji, w odróżnieniu do pierwszych dwóch. Zatem mamy do czynienia z sytuacją, w której cała władza skoncentrowana jest w jednych rękach, czyli w rękach przywódcy partii większościowej, partii hegemonistycznej.
Jest to fundamentalnym nie tylko podważeniem, ale jest atakiem na same fundamenty demokracji. Bo demokracja wymaga by cała władza nie była w jednych rękach.
Czy taki model demokracji jest wszędzie na świecie taki sam?
Mamy w światowym konstytucjonalizmie rozmaite modele. Mamy model tzw. trójpodziału władzy wywodzącego się od Monteskiusza, który to model generalnie panuje w Europie. I mamy model zwany w Stanach Zjednoczonych “checks and balances” (kontrola i równowaga) – to nie jest trójpodział władzy, ale zasada jest taka, że żadna z władz nie ma absolutnych kompetencji w swoim zakresie, czyli jest jakby kontrolowana i ograniczana przez inne instytucje.
W Polsce mamy do czynienia z zaprzeczeniem i jednego modelu i drugiego – nie mamy już trójpodziału władzy dlatego, że władza większości parlamentarnej, czyli władza ustawodawcza, kontroluje zarówno władzę wykonawczą, jak i w coraz większej mierze władzę sądowniczą. Nie mamy do czynienia z “checks and balances”, dlatego że władza lidera partyjnego jest niczym nieograniczona.
A dokładniej?
Struktura konstytucyjna, która mówi o tym, kto ma jakie kompetencje, nie ma odzwierciedlenia w faktycznym podejmowaniu decyzji publicznych, gdyż wszystkie istotne decyzje podejmowane są przez jedną osobę.
I teraz, gdyby nawet ta osoba była człowiekiem nadzwyczajnej mądrości i cnoty – a nie jest – ale nawet gdyby była, to sam ten fakt jest śmiertelnym zagrożeniem dla demokracji. Więcej niż zagrożeniem – jest już brakiem demokracji.
W Polsce PiS-owi udało się prawie całkowicie obalić podział władzy. To znaczy, są jeszcze jakieś reduty niezależnej władzy, czyli niektórzy sędziowie, którzy nie poddają się dominacji ministra sprawiedliwości, czy organy takie, jak Rzecznik Praw Obywatelskich, który z kolei ma dużą moc symboliczną i prawną, ale bardzo małą moc sprawczą, bo nie podejmuje decyzji.
Tak naprawdę wszystkie inne instytucje realizują wolę jednego człowieka. Powtarzam: na tym nie może polegać demokracja. Demokracja musi być władzą ograniczoną. A w Polsce nie jest.
Ten autorytaryzm, o którym pan mówi, odbieranie demokracji atrybutów demokracji, czy to nie brzmi jak faszyzm?
Nie, absolutnie to nie jest faszyzm. Natomiast skoro pan to słowo przywołał, chciałbym wyjaśnić, że należy odróżnić instytucjonalny faszyzm, czyli ustrój faszystowski, od dyskursu faszystowskiego.
Otóż w Polsce mamy do czynienia z obecnością już nie tylko śladowego, niestety, dyskursu typowo faszystowskiego. Nie obciążam za jego wprowadzenie samej władzy, natomiast obciążam ją za tolerowanie i czasem wykorzystywanie tego dyskursu. Na przykład nieskrywany rasizm widoczny w propagandzie antyimigranckiej jest dla mnie przejawem dyskursu faszystowskiego.
Polska nie jest państwem faszystowskim. Ktoś, kto by to powiedział, byłby, poza wszystkim innym, winny dewaluacji tego strasznego pojęcia.
Natomiast mamy do czynienia z elementami dyskursu faszystowskiego i jakkolwiek by to brzmiało radykalnie, to jestem gotów bronić tego poglądu i dawać dowody tego dyskursu w sferze publicznej, w tym także w telewizji publicznej. Bo to, że są jacyś faszyści gdzieś na obrzeżach społeczeństwa, to jest to cecha każdego państwa demokratycznego – w każdym państwie demokratycznym mamy do czynienia z rozmaitymi typami aberracji.
W momencie jednak, gdy elementy tych aberracji są przejmowane przez telewizję publiczną telewizję kontrolowaną przez władzę publiczną i utrzymywaną przez podatnika, w tym momencie ten dyskurs polityczny – dyskurs faszystowski – wpełza do życia publicznego i wtedy wszyscy musimy się temu przeciwstawić.
Czy to się może zmienić?
To znaczy, czy mam nadzieję, że najbliższe wybory coś zmienią? Oczywiście, że mam na to wielką nadzieję i bardzo bym tego chciał. Nie jestem jednak politologiem, kimś kto się zajmuje liczeniem słupków i wróżeniem z fusów o tym jakie będą wybory, ale bardzo na to liczę i bardzo, bardzo tego pragnę dla Polski.
MICHAŁ BRONIATOWSKI
