To jest trochę taka zawiedziona miłość. Oni uważali, że są od Trumpa i z Trumpem – mówił w #RZECZoPOLITYCE wiceprzewodniczący PO Tomasz Siemoniak o reakcjach polityków PiS na list ambasador USA Georgette Mosbacher do premiera Mateusza Morawieckiego.
Michał Kolanko: Dzień dobry, Michał Kolanko, #RZECZoPOLITYCE. Dziś państwa i moim gościem jest Tomasz Siemoniak, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, były szef MON. Dzień dobry.
Zacznijmy od sprawy wokół pani ambasador (USA Georgette) Mosbacher. Pani ambasador jest mocno krytykowana przez PiS. Ale… Pytanie czy uważa pan, że to jest coś poważnego, to wpłynie na relacje polsko-amerykańskie? Czy to jest taka bardziej burza w szklance wody?
Nie jest to burza w szklance wody, bo te relacje są już od dłuższego czasu wystawiane na dużą próbę. Wbrew takim oficjalnym, optymistycznym wypowiedziom, że stosunki są najlepsze w historii. Przypomnę tu ustawę o IPN, jej nowelizację, jaki kryzys to wywołało. Czy wcześniej fatalną rolę, jaką w tych relacjach odgrywał Macierewicz, którego Amerykanie wyraźnie chcieli, żeby Polska się pozbyła. Więc… To nie jest drobiazg, to nie jest incydent, to jest dość fundamentalne starcie wartości: wolność mediów, wolność słowa, o której mówi pani ambasador. A z drugiej strony niedojrzała ekipa, która nie potrafi zasnąć bez powiedzenia, że ich prawda jest tutaj „najmojsza”, żeby przywołać klasyczny cytat filmowy. I, absolutnie dyskwalifikująca kwestia, to znaczy ujawnienie tego listu. To jest działanie na szkodę Polski, na szkodę państwa. Bo każdy inny ambasador, czy każdy inny polityk zagraniczny zastanowi się teraz pięć razy, czy jakikolwiek list do Polski wysyłać, bo z łatwością w wewnętrznej grze politycznej będzie to użyte. A rozdzielnik był tak wąski, że nie do pomyślenia jest, że ktoś to ukradł, zginęło to, czy wypadło komuś z kieszeni.
Mówi pan, że te relacje nie są tak dobre, jak mówi obóz rządzący. Ale widzę np. że minister (Mariusz) Błaszczak w zasadzie co kilka tygodni jeździ do Waszyngtonu, coś tam mówi… są komunikaty, informacje, spotkania, że załatwia sprawy dotyczące tej obecności wojsk (USA w Polsce – red.). Więc wydaje się, że pod tym względem jest inaczej niż było jeszcze rok temu.
Na pewno Amerykanie zauważyli, że nie ma Macierewicza, natomiast z faktu, że minister Błaszczak jeździ… już pięć razy był w tym roku i za każdym razem piszą, że to jest dobra rozmowa, jeszcze niewiele wynika, bo do konkretów i do decyzji daleko. Ja takiej metody do końca nie rozumiem, bo ja jeździłem raz w roku i to były poważne rozmowy, resztę spraw prowadzili współpracownicy bardzo aktywnie, intensywnie. Minister Błaszczak widać musi jeździć sam. Jeździ w dobrej sprawie, nie mam nic przeciwko temu. Natomiast wizyta prezydenta Dudy u prezydenta Trumpa nie przyniosła żadnych deklaracji strony amerykańskiej co do obecności wojskowej, wyraźnie jest zarysowany termin wiosenny. I, jeśli już mówimy o wizytach ministra Błaszczaka, to obok sekretarza obrony siedziała pani ambasador Mosbacher w czasie rozmów w Pentagonie ostatnich, dwa tygodnie temu. Czyli odgrywa ogromną rolę. Widać było, że ma pełne poparcie Departamentu Stanu – oświadczenie rzeczniczki sprzed wczoraj. Więc fatalnym efektem tej całej sprawy jest to, że politycy PiS-u na wyścigi dezawuują panią ambasador. No bo czym innym jest mówienie, że jest niedoświadczona, że nie pracowała wcześniej w dyplomacji. Albo, że – tak jak marszałek Karczewski mówi, że nie powinna się zajmować mediami, korporacjami. Jakim prawem zwraca się uwagę ambasadorowi innego państwa? Może się zajmować czym uważa…
Ale…
Jakby przyjął pan Karczewski, gdyby amerykański polityk powiedział naszemu ambasadorowi, że się nie powinien tym zajmować.
Ale pytanie jest… Ale nie ma pan wrażenia jednak, że ten list był przekroczeniem pewnej granicy? Te słowa, ta krytyka? To wejście tak bezpośrednie w polską…
No tak, ja… współpracowałem z trzema ambasadorami USA, bardzo blisko, w trudnych sytuacjach: w kwestiach współpracy wojskowej, kryzysu rosyjsko-ukraińskiego. Nie wyobrażam sobie takiego listu. Ale dlatego, że po prostu byliśmy w stałym kontakcie i gdy pojawiały się problemy… One się pojawiają – inne są interesy Stanów, inne są interesy Polski, to jest naturalne… To się chwyta za telefon, jest spotkanie, jest rozmowa. Ja ten list, obcesowy, odbieram jako wyraz desperacji pani ambasador.
Czyli pan takich listów, albo rząd, bo tam jest zaadresowany do premiera Morawieckiego, do ministra Brudzińskiego i do prezydenta, czyli pan takich listów nie dostawał?
Nie, ja nie dostawałem żadnych listów, bo listy to się dostaje od krajów, które są, no nie chce powiedzieć przeciwnikami, ale bardzo odległe, tak? Od przyjaciół i sojuszników nie dostaje się listów, zwłaszcza takich. Więc… Ja nie mam tutaj zresztą żadnych pretensji do pani ambasador, bo ona napisała prosto z mostu, tak? I nie przypuszczała w najczarniejszych snach, że adresaci tego listu pobiegną natychmiast do mediów i to będzie jakimś asumptem do nagonki na nią. Natomiast co do idei i wartości, które ona tam przedstawiła, to absolutnie to podzielam.
Za rok o tej porze już będzie po wyborach parlamentarnych. I pytanie jak pan sobie to wyobraża, kiedy opozycja, Koalicja Obywatelska w jakiejś formie przejęłaby władzę? Jak nastąpiłby… nastąpiłaby jakaś zmiana jeśli chodzi o relacje polsko-amerykańskie? Zmiana stylu może?
No na pewno takiej zmiany stylu potrzeba. Ja sądzę, że Amerykanie, którzy uważali, że ta zmiana władzy w 2015 roku nie przyniesie istotnych zmian, jeśli chodzi o takie transatlantyckie przekonania polskich rządów. Bo tutaj akurat jest to jedna z niewielu rzeczy, która łączy rządzących i opozycję… wtedy rządzących i dziś rządzących. Natomiast potem cała seria zdarzeń: mówię tutaj o ministrze Macierewiczu, który obniżył wiarygodność czystkami kadrowymi, deklaracjami do zera Polski, w bardzo ważnym obszarze. Potem ta ustawa o IPN-ie. I dzisiaj ta nagonka na panią ambasador. Ja myślę, że politycy PiS-u… To jest trochę taka zawiedziona miłość, tak? Oni uważali, że są od Trumpa i z Trumpem… Pani Szydło mówiła, że zwycięstwo Trumpa, prezydenta Trumpa, to jak zwycięstwo PiS-u. I teraz ta miłość zawiedziona, bo pani Mosbacher pojechała na urodziny Lecha Wałęsy, siedziała obok Lecha Wałęsy, przecież to było kamieniem obrazy dla PiS-u. I dzisiaj widzimy jakieś dziwaczne wyładowanie złych emocji. Tak się nie prowadzi polityki. I, jeśli pan redaktor pyta o to, jeśli wygramy wybory – wierzę w to głęboko, jak to będzie wyglądało: wrócimy do normalnych rozmów i do normalnych relacji. I nie wyobrażam sobie… nigdy przed 2015 rokiem nie było takich sytuacji przecież.
Ale też wracając do tych wyborów… Bo to jest pytanie, które… Wczoraj czy przedwczoraj został przyjęty nowy plan modernizacji technicznej. Pytanie: co by się wydarzyło za rok, gdyby opozycja przejęła władzę, z tymi wszystkimi programami zbrojeniowymi? Bo, można założyć, za rok kilka z nich będzie bardziej zaawansowanych. Pewnie program „Homar”, program „Wisła” będzie pewnie bardziej zaawansowany… Być może będą jakieś decyzje co do programu „Orka”… Ale jaki ogólnie byłby kierunek? Jak pan to sobie wyobraża?
Plan modernizacji nie został jeszcze przyjęty, są dwa lata opóźnienia, zostały przyjęte kierunki rozwoju, były opiniowane przez sejmową komisję. Bo też bardzo złą stroną rządów PiS-u było to, że wszelkie prace nad ważnymi dokumentami… to nie są jakieś papiery, które się odkłada na półkę, to są kluczowe dokumenty dla całych sił zbrojnych… na dwa lata zostały zawieszone. I ten plan powinien obowiązywać od zeszłego roku, czy te kierunki. Więc w gruncie rzeczy mamy do czynienia z takimi propagandowymi działaniami: czytam na przykład „Minister obrony polecił szefowi Sztabu Generalnego przyspieszenie prac nad nowymi samolotami wielozadaniowymi”. To jest jakby kompletnie nic nie warte. Ten plan pewnie będzie gdzieś w pierwszych miesiącach przyszłego roku przyjęty, co oznacza, że w tej kadencji niewiele się już wydarzy, poza sprawami takimi jak negocjacje nad Patriotami, czy program „Homar”, gdzie, no, jest tutaj pewna kontynuacja, nie wierzę w jakiekolwiek decyzje dotyczące programu „Orka”, czy jakiekolwiek inne. Z jednego prostego powodu: tych pieniędzy już nie ma. Część budżetu MON-u, wstydliwa bardzo rzecz, jest transferowana do MSWiA, do innych resortów, na samoloty VIP. Ogromne kwoty są wydawane na zbędną obronę terytorialną, i tak naprawdę nie ma pieniędzy na nowe śmigłowce, na systemy bezzałogowe i nie ma pieniędzy dla Marynarki Wojennej.
Właśnie, ale jest pytanie… Na przykład… Pytanie właśnie co też, chyba kiedyś już o tym rozmawialiśmy, co z wojskami obrony terytorialnej? Bo ten termin wyborów i tego hipotetycznego przejęcia władzy, no jest, jest na horyzoncie. Za chwilę Boże Narodzenie, sylwester, nowy rok, rok wyborczy. No i pytanie co, co… W tej propozycji też programowej Koalicji, czy Platformy, będzie jeśli chodzi np. o te wojska obrony terytorialnej.
To znaczy sprawa jest prosta i mówią to sami wojskowi. Wczoraj mieliśmy w Warszawie takie Forum Bezpieczeństwa: dwóch byłych szefów Sztabu Generalnego, generałowie (Mieczysław) Gocuł i (Mieczysław) Cieniuch, gen. (Waldemar) Skrzypczak. Trzeba włączyć OT do wojska – tutaj różne reformy PiS-u cały czas poza wojskiem pozostawiają tą Obronę Terytorialną – szanując wolę i chęci tych ludzi, którzy się zgłosili. Bo tutaj oni nie są winni temu, że Macierewicz to upolitycznił, że się zrobiła z tego taka karykatura. Trzeba podporządkować Obronę Terytorialną wojsku, włączyć w normalny system rezerw, szanując i wykorzystując tę energię, która się przy okazji pojawiła. Natomiast taka karykatura jaką mamy dzisiaj: wojsko weekendowe, sztandary, przysięgi, propaganda, nie ma żadnego sensu. To jest wyrzucanie pieniędzy i ograbianie wojsk operacyjnych.
Pytanie właśnie… Ale wracając już… Przechodząc do polityki. Pytanie o ten plan. Czy on jest już formułowany, na ile jest sformułowany, plan jak wygrać te… jak opozycja ma wygrać wybory. Bo na razie i sondaże, i wyniki wyborów samorządowych pokazują, że jest jednak duża, może nie przepaść, ale jest różnica ok. dziesięciu… ośmiu punktów procentowych między Platformą, Platformą z Nowoczesną, a Zjednoczoną Prawicą. Pytanie jaki jest plan, aby te osiem, dziesięć punktów… żeby tą barierę przeskoczyć?
Rok temu było ponad dwadzieścia punktów różnicy, więc jeżeli mówimy dziś o 5,7, 8 punktach różnicy, to ten dystans znacząco zmalał. Więc tutaj są trzy podstawowe elementy: po pierwsze łączyć się. Pierwszy krok – Koalicja Obywatelska. Liczymy, że będą następne na wybory europejskie i wybory parlamentarne. Po drugie mieć dobre propozycje: pokazaliśmy tzw. sześciopak w wyborach samorządowych, myślę, że on tu swoją rolę odegrał. I po trzecie, choć to tak bardzo jest na pierwszym planie, pokazywać jak źle PiS rządzi. PiS ma fatalny rok, myślę, że ten 2018 będą chcieli wymazać w ogóle z jakichś tam kalendarzy. Bo afera goni aferę, i odkąd premierem został Mateusz Morawiecki nic temu PiS-owi nie idzie…
Ale… Mówi pan fatalny rok, ale osiem sejmików, no to chyba każda partia chciałaby z takim kontem kończyć rok.
Nie wiem, czy każda partia chciałaby kończyć z takim kontem, że dwa sejmiki oparły się na tym, że jeżdżą politycy PiS-u z walizką pełną pieniędzy i różne rzeczy deklarują i obiecują. To jest, tak jak na Dolnym Śląsku, sytuacja bezprecedensowa, że jednemu z miast z którego pochodzi lider Bezpartyjnych Samorządowców, deklaruje się kilkaset milionów złotych z budżetu rocznie. Tego nigdy w historii Polski nie było. To jest psucie sfery publicznej. Więc ja nie wiem czy to jest jakiś powód do chwały. Natomiast mówię o aferze KNF-u, mówię o aferze PCK, mówię o tych nagłych zwrotach akcji jak z SN, mówię o tym, co się dzieje jeśli chodzi o sprawy europejskie czy sprawy amerykańskie, tak jak dzisiaj… Ja sądzę, że politycy PiS-u boją się poranka i boją się następnych gazet, które się pojawią, opisujących różne historie.
Ale wracając do tego łączenia się opozycji. Wczoraj był tutaj Władysław Kosiniak-Kamysz, zapytałem go też o Koalicję Obywatelską, on mówi, że współpraca tak, ale Koalicja Obywatelska… że PSL nie chce wchodzić do Koalicji Obywatelskiej. Czyli jaki byłby ten nowy, inny projekt na wybory europejskie? Jakaś wspólna lista, blok prodemokratyczny, lista Tuska? Też takie padają hasła.
Na razie zamknęliśmy bardzo pozytywnie negocjacje w sejmikach przedłużając, kontynuując koalicję z PSL-em, dołączając też nowych partnerów. Więc teraz przyjdzie czas pewnie w najbliższych tygodniach na rozmowy o wyborach obywatelskich. Tutaj wspólna obecność w Europejskiej Partii Ludowej, tej wielkiej rodzinie politycznej europejskiej z PSL-em, jest, no, bardzo silnym motywem do tego, żeby iść razem. Trzeba rozmawiać, będziemy rozmawiać, PSL to jest nasz sprawdzony partner od roku 2006 w samorządach. Przez osiem lat współrządziliśmy i naprawdę, mogę zadeklarować panu redaktorowi i opinii publicznej: dogadamy się z PSL-em. To znaczy, że to jest relacja oparta na zaufaniu i na przekonaniu, że są ważne rzeczy dla Polski, które możemy razem zrobić.
A Nowoczesna? Czy widziałby pan połączenie się Nowoczesnej i PO? Też może w jakimś nowym… pod nową nazwą? Może też zmiana nazwy Platformy wchodzi w grę? Zmiana formatu, nazwijmy to tak.
To jest za wcześnie na takie deklaracje. Mamy sprawdzony format Koalicji Obywatelskiej, współpracy z Nowoczesną, przyciągnięcia nowych środowisk. I jak mówię: jesteśmy świeżo co po tym, że ostatni sejmik obradował w poniedziałek wybierając władze województwa, mówię o Pomorzu. Więc tutaj za wcześnie jest, żeby jakieś dalsze plany snuć. Trzeba szanować to co się ma, to była duża zdobycz, doceniona bardzo przez wyborców, którzy zobaczyli, że umiemy się łączyć. I doceniajmy te konkrety w polityce, a nie gońmy… To znaczy ja wolę wróbla w garści… dobrego wróbla, jakim jest Koalicja Obywatelska, z perspektywą współpracy z PSL-em, z SLD, niż jakieś gołębie na dachu, które mają to do siebie, że mogą odlecieć.
Ale pytanie też o Roberta Biedronia… Bo pamiętam, chyba pan też w „Rzeczpospolitej” kilka miesięcy temu mówił… Bo wcześniej był taki… taka była tendencja do krytykowania Roberta Biedronia. Pan chyba jako pierwszy mówił, że Robert Biedroń może być wartością dodaną dla całej opozycji, koalicjantem potencjalnym. Czy po tych kilku miesiącach, ten kształt ruchu Roberta Biedronia się powoli wyłania, widzi pan taki potencjał dalej?
Tak, tak, tak uważam. Liczę na to, myślę, że Robert Biedroń odegra tutaj dużą rolę jeśli będzie chciał i zawsze, w każdym bloku który chce odsuwać PiS od władzy, ma naturalne miejsce. I ja się nie dawałem nigdy namówić na jakieś uszczypliwości wobec Roberta Biedronia. Bo jestem już parę lat w polityce i dobrze wiem, że potem spotkamy się przy jednym stole i po co pamiętać to co ktoś rok temu, czy pięć lat temu powiedział. Myślę, że Robert Biedroń i sprzyjające mu środowiska są naturalnym… naturalną częścią przyszłej koalicji, która odsunie PiS od władzy. Bo chyba nikt sobie nie wyobraża tego, że Robert Biedroń będzie jakoś współpracował z PiS-em, to jest niemożliwe.
On sam mówi, że POPiS… On może nie mówi tego wprost, ale jego współpracownicy mówią, że POPiS, że jest Platforma i PiS, i to jest mniej więcej to samo.
Jest Koalicja Obywatelska i… To znaczy jeśli ktoś tak uważa… Myślę, że Robert Biedroń na pewno tak nie uważa, że Platforma czy Koalicja Obywatelska i PiS to jest to samo, to jest to głęboki błąd. Polacy dokładnie widzą, że nie jest to samo, dlatego w Warszawie wygrał Trzaskowski, we Wrocławiu Sutryk, w Poznaniu Jaśkowiak, bo Polacy bardzo dokładnie odróżniają Koalicję Obywatelską, ugrupowania, które są proeuropejskie, prodemokratyczne, od PiS-u. I można tutaj znaleźć wiele wad, pokazać wiele błędów rządzenia różnych formacji, naszych, wcześniejszych, SLD, AWS-u itd. Natomiast nie było w polskiej historii tak fatalnej formacji jak PiS, i trzeba zrobić wszystko, aby ją odsunąć od władzy.
A na koniec zupełnie zapytam o Donalda Tuska. Widzi pan jego miejsce w tej bieżącej polityce w przyszłości? Bo Donald Tusk już ma swoje przemówienia, już ma spotkania z ludźmi w różnych formatach. Czy widzi pan to jako takie wzmocnienie Koalicji, czy raczej… raczej, że kiedy ludzie widzą Donalda Tuska przypominają sobie jak było, i że nie zawsze było dobrze.
Oczywiście, że to jest wzmocnienie opozycji, Platformy Obywatelskiej, bo wszyscy doskonale pamiętają, że Donald Tusk był twórcą, liderem, premierem z Koalicji Obywatelskiej, i jako polityk Platformy Obywatelskiej został przewodniczącym Rady Europejskiej obejmując jeden z najwyższych urzędów w historii urzędów jakie Polacy obejmowali. Więc kalendarz jest dość naturalny, to znaczy kończy się jego kadencja w przyszłym roku i potem są wybory prezydenckie. Ale to będzie jego decyzja i ja każdą jego obecność, też to, że razem z Grzegorzem Schetyną składają wiązanki kwiatów 11 listopada, odbieram jako wzmocnienie sił demokratycznych w Polsce.
