Wywiad z Romualdem Szeremietiewem, Matuzalemem polskiej obronności, obecnie doradcą wicepremiera Jarosława Gowina, na temat stanu polskiej armii i polityki Antoniego Macierewicza. Przeprowadzony przez Annę Raciniewską i Mariusza Giereja.
MG: Panie ministrze, minister Macierewicz raczył stwierdzić, że Kraba co prawda rozpoczął Szeremietiew, ale go nie skończył. Co Pan na to?
RS: To niesprawiedliwe słowa. Myślę, że minister Macierewicz doskonale wie, dlaczego „nie skończyłem” Kraba. W lipcu 2001 r. gdy byłem sekretarzem stanu w MON odpowiedzialnym za techniczną modernizację armii, był już zakończony przetarg i został ustanowiony program uzbrojenia wojska w Kraby, były dwa prototypy działa które przeszły strzelania i wiadomo było, że wszystko jest w porządku. W tym czasie właśnie zostałem usunięty z MON. Dziś już na pewno wiemy, wtedy poza mną nieliczni dostrzegali, że usuwano mnie pod fałszywymi zarzutami korupcyjnymi. Efektem tego, że zostałem usunięty z MON-u było też wstrzymanie programu armato-haubicy Krab. Po prostu skorzystano z pretekstu, ponieważ byli przeciwnicy tego programu, twierdzący, że Wojsku Polskiemu taka artyleria jest niepotrzebna. No i, że to Szeremietiew forsuje to działo nie wiadomo po co. Nawet nazywano Kraba złośliwie „działem Szeremietiewa”. Biadolono, że będą to wydane pieniądze bez sensu na jakieś tam działka, a wiadomo, że w czasach współczesnych artyleria nie ma wielkiego znaczenia.
MG: Co Ukraina pokazała, że jest dokładnie odwrotnie?
RS: A wcześniej okazało się to na Bliskim Wschodzie, także w czasie misji natowskich np. w Afganistanie. Tłumaczyłem, że działa 155 mm to bardzo istotny środek bojowy współczesnego pola walki. Nowoczesna artyleria strzela amunicją precyzyjną na duże odległości. Potrafi np. minować teren, niszczyć cele pancerne. Któż by tam jednak słuchał jakiegoś podejrzanego o łapownictwo. Tymczasem moi krytycy zachowywali się tak, jakby mieli przed oczami wielką kolubrynę podczas oblężenia Jasnej Góry przez Szwedów i wydawało się, że tak wygląda współczesna artyleria. I program Kraba został przez MON wstrzymany. Nawet był zarzut karny związany z tym przetargiem – podobno mój aresztowany współpracownik, który też okazał się niewinny, domagał się łapówki.
MG: Mówimy o Zbigniewie Farmusie?
RS: Tak o nim. W 2006 roku w MON w końcu poszli po rozum do głowy i doszli do wniosku, że wojsko nie obejdzie się bez Krabów i wrócono do tego programu. Tylko, że w międzyczasie utraciliśmy zdolności jeżeli chodzi o budowanie korpusów i podwozi do tych dział.
MG: Zdaje się, że skorzystaliśmy z rozwiązania koreańskiego.
RS: Tak, trzeba było szukać pewnych rozwiązań za granicą. I od Koreańczyków kupiono licencję podwozia. Tymczasem za moich czasów, to co mieliśmy funkcjonowało bardzo dobrze, ale program zatrzymano, nie zamówiono dział, a ludzie, którzy przy tym pracowali nie mieli nic do roboty i poodchodzili. Między innymi fachowcy z Łabęd. Uważam, że wspomnianych kłopotów nie byłoby, gdyby program był realizowany bez zakłóceń.
MG: Czy to była złośliwość ze strony Pana ministra Macierewicza?
RS: Znam Antoniego i wiem, że przy pozorach elegancji i szarmanckości potrafi on ze sporą złośliwością traktować tych, których nie lubi.
AR: Jest jeszcze jeden program, który jest Pana koncepcją. Właśnie Wojsk Obrony Terytorialnej i czy ten program, też uznał za swój? Czy to też jest kolejny program, który Pan rozpoczął i nie skończył?
MG: Czy dziś ta realizowana koncepcja jest w tym modelu, który Pan sobie wyobraził?
RS: Przygotowywałem w 1996 roku program obronny Akcji Wyborczej Solidarność i w nim zapisałem potrzebę sformowania sił terytorialnych. Kierowałem później w MON zespołem przygotowującym utworzenie wojsk OT. A następnie po usunięciu mnie ze stanowiska w 2001 roku „wojsko Szeremietiewa”, jak nazywano OT, zlikwidowano. Ucieszyłem się, kiedy zamiar odtworzenia OT pojawił się w trakcie kampanii wyborczej PiS w 2015 roku. Niestety wykonanie nie jest właściwe. W moim przekonaniu Obrona Terytorialna powinna mieć inny kształt niż to co jest realizowane w tej chwili przez Macierewicza. Siły terytorialne powinny być rodzajem armii obywatelskiej, a nie tylko formacją wspierającą wojska operacyjne w razie wybuchu wojny.
MG: Coś takiego jak w Szwajcarii?
RS: Rzeczywiście rozwiązania przyjęte w Szwajcarii mogą być dla nas przydatne. Zwłaszcza, że Szwajcarzy przyznają się do tego, że budowali swój model obrony kraju w oparciu o doświadczenia z polskiego Powstania Styczniowego. Obserwacje z naszego powstania wykorzystali do budowy własnego systemu obronnego. Ze swej strony uważam, że trzeba formować jednostki OT związane z lokalnymi społecznościami, w których będą służyli obywatele mieszkający w danej miejscowości, przygotowujący się do obrony własnych domów. To co obecnie robi MON jest próbą zbudowania elementu sił zbrojnych, który będzie przydatny na froncie, w razie wybuchu wojny. Obrona Terytorialna tak rozumiana, jest pomocnikiem zawodowych wojsk operacyjnych. Uważa się, że skoro nie mamy dużych sił operacyjnych i nie będzie można obsadzić wszystkich zagrożonych miejsc, to właśnie OT posłuży do zatykania takich „dziur” w obronie. To są więc różne koncepcje i odmienne punkty widzenia na rolę i znaczenie OT.
MG: Patrząc na konflikt między szefem MON, a Prezydentem. Który z nich ma więcej armat?
RS: Oczywiście Prezydent, to nie ulega wątpliwości. Również dlatego, że jest głową państwa. Zresztą minister Macierewicz złożył deklarację, że on szanuje Pana Prezydenta i traktuje go z najwyższym respektem jako głowę państwa. To stanowisko, które zajął minister Macierewicz bardzo mnie ucieszyło, tylko dobrze by było, żeby je przyjęli również jego zwolennicy, którzy nazywają Prezydenta zdrajcą, nawet kimś sterowanym przez agenturę WSI. Rozumiem, że po tej deklaracji ministra Macierewicza jego zwolennicy zmienią zdanie i od tej pory będziemy zmierzali w kierunku likwidacji konfliktu.
MG: Panie ministrze. Pana wykończyły służby, były narzędziem. Jak Pan widzi ich rolę dziś. Czy ich model się sprawdza? Choćby patrząc na konflikt ministra z Prezydentem i kwestię dostępu do informacji niejawnych dla generała Kraszewskiego.
RS: Dotyka Pan istotnej kwestii dlatego, że u ludzi sprawujących władzę istnieje pokusa, żeby używać jakiś specjalnych instrumentów do realizacji swoich zamierzeń. Jednym z nich są tajne służby. Służby z racji tego co robią mają dostęp do różnego rodzaju bardziej i mniej wiarygodnych tzw. wrażliwych informacji. U dysponentów służb pojawia się więc pokusa by takich informacji użyć w rozgrywkach politycznych. Doświadczyłem tego na własnej skórze. Myślę, że ten model działania, wykorzystany kiedy mnie odsuwano od wojska, ma ciągle zastosowanie, np. w przypadku gen. Kraszewskiego z BBN.
AR: Teraz we wrześniu zapadł ostateczny wyrok uniewinniający Pańskiego współpracownika. Czy ktokolwiek z osób, które wtedy krzyczały o korupcji przeprosiły Pana?
RS: Nie. To tyle czasu minęło, że pewnie już wszyscy pozapominali.
AR: Ile to lat trwało?
RS: Jeżeli idzie o mnie było około 10 lat postępowań w prokuraturze, sądach i w końcu uzyskałem uniewinnienie. Gorzej miał Zbigniew Farmus uniewinniony po 16 latach postępowań.
MG: Jak się czuje człowiek w końcu całkowicie uniewinniony i wolny?
RS: Wiedziałem, że jestem niewinny więc uniewinnienie niczego w moim przypadku nie zmieniało.
MG: Mamy teraz wysyp informacji o sukcesach MON. W związku z gorączką rekonstrukcji, czy to są jakieś realne sukcesy? Czyli np. zakup 1000 sztuk dronów ja to nazwę „kamikadze” to jest realny sukces?
RS: Nie wiem. Mam kłopot jeżeli idzie o ocenę tego co się w MON dzieje i mam kłopot z obecnym ministrem obrony. Z tego powodu, że mam inne zdanie niż on. Inaczej oceniam to, co należałoby zrobić, także to, co się w wojsku dzieje. Wirtualnie mamy natomiast grono zwolenników ministra, które nie tylko ogłasza, że Antoni Macierewicz jest „najlepszym ministrem obrony w dziejach Polski”, czyli od Mieszka Pierwszego do Andrzeja Dudy, ale oprócz tego ci zwolennicy ministra uważają, że jakakolwiek krytyka jego poczynań jest atakiem inspirowanym przez jakieś wredne siły. Jeden z gorących zwolenników Macierewicza wręcz powiedział, że tego typu krytyki wykonuje albo agentura rosyjska, albo „Targowica”. W związku z tym, że nie chcę być uznany za agenta rosyjskiego ani targowiczanina, nie wiem co mam powiedzieć. Do czego też mnie Państwo namawiacie?
MG: To ja zadam pytanie może inaczej, to na naszym portalu opublikowaliśmy jak wyglądały ćwiczenia „Dragon 17”, jak wyposażona była rezerwa Wojska Polskiego, jak przekazywano najlepszy sprzęt z Wojsk Operacyjnych dla WOT, które jak wiadomo są jeszcze nie przeszkolone. I po tych publikacjach pojawia się komunikat MON w którym informuje się, że zakupione zostanie 100 tys. mundurów, 20 tys. hełmów kewlarowych. W rozmowie na Tweetup minister dziękuje autorowi za te informacje. To pytanie jest takie, czy tego typu postawa, która być może odcina ministra od jakichkolwiek głosów krytyki, nie powoduje tego, że do ministra Macierewicza nie docierają tego typu niepokojące sygnały o złym wyposażeniu. Nie ma komunikacji i działa to chyba na jego szkodę?
RS: Cieszę się, że minister obrony dostrzegł informacje nt. ćwiczeń Dragon 17 i odpowiednio zareagował. Proszę jednak sprawdzić, jakie były reakcje zwolenników Macierewicza – uznali, że to co Państwo ogłosiliście jest fałszem, atakowaniem ministra, oczernianiem wojska, oczywiście inspirowanym przez Rosję.
W strukturach niedemokratycznych obowiązuje to co postanawia wódz. Tego trzeba przestrzegać, a każda próba dyskusji czy podania innych rozwiązań jest traktowana jako zamach na wodza, co źle rokuje dla wygłaszającego odmienne zdanie. Nie wiem czemu zwolennicy Macierewicza wkraczają na taką drogę?
MG: Ale koszty tego mogą ponosić żołnierze na polu walki?
RS: Ależ tak. Uważam, że tutaj… oj, żebym znowu tym agentem nie został okrzyknięty. Jakby to powiedzieć.
MG: Rozmawiajmy szczerze.
RS: [śmiech] Taaaak. Podpuszczacie mnie Państwo. Nie dam się. Odpowiem, że w wojsku jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej.
AR: Jednak media odważają się pisać.
RS: Jeśli piszą krytycznie, to muszą być wraże media. Proszę tylko spytać tych, co „stoją murem” za szefem MON.
AR: A co z tymi Patriotami?
RS: Generalnie patriotów popieramy [śmiech]
MG: Jak Pan widzi pomysł na wyposażenie polskiej armii w 500 „Krabów”?
RS: Nie wiem skąd wzięła się ta liczba. Ja powinienem się cieszyć, z racji na związki z tym programem nawet mimo tego, że Kraba „nie skończyłem”. Ilość 500 dział na uzbrojeniu polskiego wojska, to byłaby straszna siła tylko pytanie jak to zostało skalkulowane i jak wygląda koncepcję użycia takiej siły. Ilości uzbrojenia są pochodną przygotowanych planów obrony kraju. Wynika z przyjętej strategii i sposobu obrony kraju. Co prawda Ministerstwo Obrony Narodowej mówi, że ma to ustalone na podstawie Strategicznego Przeglądu Obronnego, ale jego rezultaty zostały utajnione, więc nie wiem do czego tam w ministerstwie obrony doszli. Pewnie doszli, że potrzebujemy 500 Krabów.
MG: Straszna potęga, chyba nawet Chiny nie mają?
RS: Rzeczywiście tyle Krabów to taka „chińska” ilość.
MG: W tej chwili polska armia jest wyposażana w karabinki „Grot” w pierwszej kolejności nie trafiają do Wojsk Operacyjnych, ale do WOT. Takie są doniesienia medialne.
RS: Macierewicz ogłosił 5 września br., w trakcie MSPO w Kielcach zakup 50 tys. karabinków Grot w sytuacji, gdy ta broń nie miała zakończonych badań kwalifikacyjnych. Dlatego Inspektorat Uzbrojenia nie mógł wtedy podpisać stosownej umowy zakupu. Jedynie dowódca jednostki Nil w ramach swoich specjalnych uprawnień mógł zadeklarować zakup 1000 karabinków. Wspomniane badania zakończono 17 listopada br. chociaż ich harmonogram, przyjęty w Inspektoracie Uzbrojenie, jako termin końcowy wskazywał luty 2018 r. W każdym razie we wrześniu 2017 r. minister na wyrost ogłosił, że kupuje karabiny. Drugą sprawą jest kwestia możliwości produkcyjnych fabryki w Radomiu. Powstaje pytanie jakie są jej zdolności realizacji zamówienia, w jakim czasie to nastąpi. Dodam, że dla osób nie posiadających wiedzy o tym w jakim trybie dokonuje się zakupów uzbrojenia zapowiedzi ministra, że coś kupił jest przyjmowane, jakby to się już stało. A potem pojawiają się zdziwienia, że coś obiecano, a tego nie ma.
MG: Myśli Pan, że podobnie będzie z Patriotami?
RS: Zamiar jest bardzo ambitny. Ja pamiętamy minister Macierewicz zapewniał, że w 2017 roku podpisze umowę. Nie wydaje się, aby tak się stało. Będzie dobrze, jeśli umowę MON podpisze w 2018 roku bowiem czekają nas trudne negocjacje z wymagającym partnerem i jest sporo problemów do rozwiązania, chociażby z offsetem. Nie będzie więc szybko, łatwo i przyjemnie.
AR: Ale jest też problem z kalkulacją finansową.
RS: To prawda, jest z tym problem. MON wydało optymistyczny komunikat, że cenę wysoko postawiono, żeby później móc w negocjacjach schodzić z niej w dół. Życzę powodzenia. Amerykanie są bardzo trudnym partnerem nie tylko jeżeli idzie o udostępnianie innym zaawansowanych technologii. Także są twardzi, gdy chodzi o ceny uzbrojenia. Chyba, że rządowi Stanów Zjednoczonych na jakimś partnerze szczególnie zależy wtedy może mu sfinansować dany zakup, a nawet broń podarować. My nie jesteśmy jeszcze na takiej pozycji, chociaż zwolennicy Macierewicza przekonują, że minister taką pozycję w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi uzyska i problemu, o którym Pani mówi, nie będzie.
MG: Po zakopaniu koncepcji zakupu Caracali, polska armia dalej jest bez śmigłowców. Czy one są ważne dla naszej armii, czy jak twierdzi MON nie są tak pierwszoplanowe?
RS: One są bardzo ważne. Przy czym byłem przeciwnikiem zakupu Caracali nie dlatego, że to jest kiepski śmigłowiec, ale biorąc pod uwagę skromność środków jakie mogą być przeznaczone trzeba zdecydować co jest dziś potrzebne, a co można by pozyskać później. Wiadomym było, że potrzebne są już teraz śmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych dla Marynarki Wojennej. To co mamy jest starocią. Bardzo są potrzebne śmigłowce ratownicze. Śmigłowiec Anakonda, będący wersją cywilnego śmigłowca Sokół, nie spełnia wszystkich warunków np. jeżeli chodzi o podejmowanie rozbitków, długość lotu, co w warunkach morskich bardzo się liczy. Zastanawiam się jak pilnie potrzebujemy śmigłowców dla wojsk specjalnych. Jednak w przypadku Caracali decydowały zdolności transportowe tej maszyny, a to nie powinno być priorytetem. Priorytetem jest bowiem śmigłowiec uderzeniowy. Mamy posowieckie Mi-24 zwane kiedyś „latającymi czołgami”. Mi-24 straciły zdolność używania rakiet przeciwpancernych, czyli nie mogą zwalczać czołgów. Tymczasem takie zdolności są nam bezwzględnie potrzebne. Jest podobno program zakupu śmigłowca uderzeniowego „Kruk”, ale nie widać, aby był on realizowany.
MG: Mamy coraz mniej rezerwistów, kolejne roczniki nam się wykruszają.
RS: Tak, tę przypadłość znam.
MG: Patrząc na wojnę na Ukrainie to, wojska operacyjne to jedno, ale bardzo często to na rezerwie spoczywa ciężar walk.
RS: Jest powiedzenie, że wojny wygrywają rezerwiści. Wiadomo, że w razie wojny zarządza się mobilizację wszystkich zdolnych do noszenia broni, bowiem żołnierzy armii czasu pokoju będzie za mało. Muszą więc być przeszkoleni wojskowo i w dużej liczbie cywile, czyli rezerwiści. Ponadto wojna to nie jest gra komputerowa, gdzie bohater ma wiele żyć. W realu żołnierza zawodowego, nawet najlepiej wyszkolonego zawodowca można zabić tylko raz. I wtedy musi go ktoś zastąpić, zwykle rezerwista.
MG: Myślałem, że tak jak w filmach…
RS: Rzeczywiście politycy naoglądali się filmów „Rambo” i doszli do wniosku, że tworząc armię zawodową będą mieli takich super żołnierzy, którym na wojnie nikt nie sprosta. Przy okazji zlikwidowali Zasadniczą Służbę Wojskową, zaprzestając tym samym szkolenia rezerw.
MG: Teraz MON ma pomysły polegające na Legii Akademickiej, na pełnej dobrowolności. To wystarczy, czy jednak należałoby myśleć o jakiejś formie powrotu do poboru?
RS: Przed laty przywracałem funkcjonowanie Legii Akademickiej na uczelniach, ale z powodów podanych wyżej też tego – jak by powiedział Macierewicz – „nie skończyłem”. Teraz należy MON pochwalić, że wraca do tego projektu. Jednak wykonywanie takich posunięć nie rozwiązuje problemu powszechnego szkolenia rezerw. Ostatnio prezydent Macron we Francji zapowiedział przywrócenie obowiązkowej służby wojskowej, Litwini już to zrobili, Szwedzi też, w Austrii było referendum w którym odrzucono likwidację poboru do wojska. Jest oczywiste, że trzeba mieć przeszkolonych wojskowo obywateli, których będzie można zmobilizować, jeżeli dojdzie do zagrożenia wojną. Tych rezerw nie będziemy mieli jeśli pozostaniemy na samej armii zawodowej. Armia zawodowa z natury rzeczy nie daje rezerwistów, ale emerytów wojskowych, którzy po jakimś czasie nie przydadzą się w razie wojny. Trzeba więc będzie znaleźć inne rozwiązanie.
MG: Kosztowne politycznie?
RS: Wszyscy politycy boją się słowa „pobór” do wojska. Istnieje przekonanie, że będzie to niepopularne i grozi utratą poparcia w wyborach.
AR: Jednocześnie nie boją się wcale wojny, a trąbią o zagrożeniu.
RS: Rzeczywiście jest w tym pewna sprzeczność. Na tego rodzaju retorykę, nakładają się różnego rodzaju potrzeby polityczne i logika chyba nie bardzo jest tu przydatna.
MG: Panie Ministrze, jest Pan takim Matuzalemem polskiej obronności, pamięta Pan, rzeczy przeszłe, a nawet zaprzeszłe. Może nie od Mieszka Pierwszego, ale ma Pan taką perspektywę długiego okresu czasu i jakby Pan ocenił tych naszych ministrów z perspektywy czasu. Komorowski, Szczygło, Klich, Siemoniak, Macierewicz jakich tych ministrów mieliśmy i jakiego mamy?
RS: Największy problem jaki mamy i to nie tylko w Polsce to jest zdolność kierowania/dowodzenia siłami zbrojnymi przez osoby cywilne. Niedawno widziałem zdjęcie ministrów obrony kilku krajów europejskich na którym były same panie. Profesor Feliks Koneczny powiedział, że najgorszym oszustwem jest, gdy ktoś podejmuje się kierowania ważną instytucją państwową nie mając ku temu kompetencji. Ktoś taki naraża nie tylko siebie, tych którzy z nim pracują, ale i całe państwo na porażki. Obawiam się, że w przypadku Polski nie mamy mechanizmu wyłaniania ludzi, którzy siłami zbrojnymi powinni się zajmować. Pierwszym szefem MON w rządzie premiera Mazowieckiego był „fachowiec” Florjan Siwicki. Karierę zaczynał w Armii Czerwonej, potem cały czas w LWP, m.in. dowodził operacją 1968 roku duszenia „praskiej wiosny” w Czechosłowacji, również w stanie wojennym czołowy wroniarz i to on był pierwszym ministrem obrony „niekomunistycznego” rządu Mazowieckiego. Czy komunista może być w rządzie niekomunistycznym, jak widać może. Później różne koniunktury polityczne sprawiały, że ktoś, nie wiadomo dlaczego, zostawał ministrem. Zrobiłem zestawienie pt. „poczet ministrów obrony III RP” i pokazałem tam kwalifikacje wszystkich ministrów. Mają studia wyższe, niektórzy mają doktoraty, ale związek ich z wojskiem wyrażał się głównie tym, że zaczynali je poznawać dopiero zostając ministrami. A byli i tacy, którzy nie mieli kwalifikacji moralnych do kierowania obronnościa. Rzeczą znacznie jednak trudniejszą jest fakt, że wszyscy ministrowie i większość ludzi zajmujących się obronnością uznaje jeden wzorzec zapewnienia Polsce bezpieczeństwa. Polega on na tym, że bez pomocy sojuszników nie damy rady obronić się. To jest koncept, który pojawił się w 1921 roku, kiedy podpisaliśmy sojusz z Francją, a co sprawdziliśmy w warunkach wojennych w 1939 roku.
MG: Czyli wytrzymamy do któregoś momentu, aż sojusznicy uderzą na tyłach agresora.
RS: Tak zakładano. Wiedzieliśmy, że sojusznicy są trochę powolni, więc my i tak będąc atakowani będziemy się bronić. Ale mamy bronić się w taki sposób, żeby być gotowym do kontrataku, gdy sojusznicy na naszego wroga uderzą. Więc potrzebne są wojska operacyjne jako zasadniczy człon sił obronnych. W tym czasie też budowaliśmy obronę terytorialną, która się nazywała Obroną Narodową. Też uznano wtedy, że wystarczy jak będziemy mieli 17 brygad i 50 tysięcy żołnierzy ON.
MG: Historia lubi się powtarzać?
RS: Tak, lubi. Czasem dosłownie. Są inne podobieństwa. W czasach II RP co prawda mieliśmy 30 dywizji, teraz 3, więc jest trochę inaczej i wtedy mieliśmy dwóch wrogów przy naszych granicach, Rosję i Niemcy. Teraz jest zdaje się jeden. Przeczytałem „Koncepcję Obronności Rzeczpospolitej Polskiej”, przyjętą w resorcie obrony w 2017 roku, która jest efektem, jak to podkreślił minister Macierewicz, przeglądu strategicznego zrobionego w MON. Porównałem ją z koncepcją obrony przygotowaną w 1937 roku i wyszło, że mamy to samo. Tylko są różne narzędzia. Kiedyś np. były duże okręty podwodne „Orzeł”, „Sęp”. Teraz w programie „Orka” mają być duże okręty podwodne uzbrojone w rakiety manewrujące. Teraz jako środek ofensywny będą rakiety Jassem na F-16, a wtedy taką rolę miały spełniać bombowce „Łoś”. Dużo pieniędzy wydaliśmy na „Łosie”, a potem okazało się, że brakuje nam myśliwców, a „Łosie” niewiele mogły zwojować. Już nie mówiąc o okrętach podwodnych – dwóm udało się z Bałtyku przedrzeć na Zachód, reszta była internowana w Szwecji. Model obrony więc jest podobny. Mój zarzut i kłopot jest taki, że powinniśmy zacząć myśleć nad zbudowaniem strategii obrony kraju, stawiając sobie po pierwsze pytanie: co zrobimy jeżeli sojusznicy nie pomogą?
MG: Och, to chyba jest czarny sen wszystkich dotychczasowych rządów.
RS: Wspomniane przez Pana rządy III RP chyba takich czarnych snów nie mają. Od dnia wstąpienia Polski do NATO wszyscy zdają się sądzić, że odtąd Polska jest bezpieczna, a od momentu przyjazdu do nas paru batalionów US Army sądzi się, że gwarancja bezpieczeństwa jest stuprocentowa.
MG: Ukraina też miała gwarancje nienaruszalności terytorialnej w zamian za oddanie broni atomowej, a dziś widzimy jak to wygląda.
RS: Nawet Rosja tę nienaruszalność granic Ukrainie gwarantowała.
MG: Rosja, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania. Czyli nie namówię Pana na ocenę poszczególnych ministrów?
RS: Musiałbym wygłosić sporo uwag krytycznych oceniając poszczególnych ministrów. Wolę nie brnąć w takim kierunku.
AR: No dobrze, ale jest Pan ekspertem i jeżeli oni nie dopuszczają doradztwa to może poprzez media.
RS: A skąd. Wtedy zwolennicy danego ministra podniosą alarm, że go atakuję, oczywiście z niskich pobudek..
MG: A gdyby tu nastąpiło odwołanie ministra Macierewicza i dostał Pan propozycję objęcia resortu? Podjąłby się Pan?
RS: W mediach słyszymy zapewnienia ważnych osób, że nie ma zamiarów odwoływania Macierewicza z MON. Zadając więc takie pytanie chyba dzieli Pan skórę na niedźwiedziu. W każdym razie w końcu 2015 roku, gdy jeszcze nie było wiadome, kto zostanie ministrem obrony, deklarowałem, że w razie otrzymania propozycji objęcia MON oczywiście ją przyjmę. Nie dlatego, że na stare lata zachciało mi się pojeździć rządową limuzyną, a stąd, że mam przemyślaną koncepcję systemu obrony kraju. Ona powstała we współpracy z wieloma ekspertami, którzy byliby w stanie razem ze mną ją wdrażać. Mówiłem, że trzeba będzie na jej realizację siedmiu, a może nawet dziewięciu lat. Przed Klichem siedem lat, po Klichu jednak dziewięć. [śmiech]
MG: To jednak doczekałem się elementu ocennego.
RS: Minister Bogdan Klich wprowadzał nieszczęsną „profesjonalizację” wojska tworząc armie zawodową, a w praktyce zlikwidował możliwości szkolenia rezerw, z czym mamy kłopot do dziś. To on ostatecznie zlikwidował OT. No i całokształt spraw związanych z katastrofą polskiego samolotu rządowego pod Smoleńskiem też go obciąża. Pamiętam jak zdziwiłem się, gdy usłyszałem wypowiedź ówczesnego premiera Donalda Tuska, że Klich jest najlepszym ministrem obrony.
Wracając jednak do mojego „matuzalemowego” wieku – kiedy sowiecki Smiersz aresztował mego ojca, on zdążył powiedzieć, że Romek, gdy dorośnie, ma bronić Polski. Starałem się przez całe życie Polsce służyć i chciałbym je niejako podsumować budując system obrony kraju, który zapewni Polakom bezpieczeństwo. Chciałbym, aby tak się stało, ale jak wiadomo, to nie oznacza, że będę miał taką możliwość.
MG: Dziękujemy bardzo.
