Bogdan Klich: Polityki zagranicznej nie można uprawiać solo

W piątek prezydent Andrzej Duda udaje się z wizytą do Niemiec.

– Zmiękczenie podejścia Berlina do ulokowania w Polsce stałej liczby żołnierzy NATO powinno być głównym celem rozmowy prezydenta Dudy z kanclerz Angelą Merkel – przekonuje w rozmowie z Interią senator Bogdan Klich, były minister obrony narodowej.

Aleksandra Gieracka, Interia: Prezydent Andrzej Duda zapowiedział, że będzie chciał rozmawiać w Berlinie o zmianie formatu negocjacji dotyczących sytuacji na Ukrainie. Kilkanaście godzin później prezydent Ukrainy Petro Poroszenko stwierdził, że nie ma potrzeby wprowadzania zmian w formule rozmów. To osobista porażka Andrzeja Dudy czy porażka całej polskiej dyplomacji?

Bogdan Klich, senator PO: – To pierwsza porażka prezydenta na forum międzynarodowym. Wynika z dwóch błędów, które popełnił w stosunku do Ukrainy. Po pierwsze, nie znalazł czasu na spotkanie z prezydentem Poroszenką, zasłaniając się napiętym grafikiem. Po drugie, nie omówił swojej inicjatywy z naszymi najważniejszymi partnerami na Zachodzie. Tak się nie postępuje. Zimny prysznic, który prezydent Duda otrzymał w poniedziałek jest wynikiem tych dwóch błędów.

Pana zdaniem format normandzki się wyczerpał? Polska powinna, w porozumieniu z partnerami, ubiegać się o rozszerzenie negocjacji?

– Gdyby Ukraińcy bardzo chcieli, aby Polska znalazła się w grupie negocjacyjnej, to dawno by o to zabiegali, ale tak się nie stało. Moi przyjaciele z Kijowa i wielu komentatorów mówi o tym, że Ukraina jest zainteresowana wsparciem przede wszystkim ze strony tych, którzy mogą mieć realny wpływ na politykę Rosji. W sytuacji, gdy wpływu nie mają nawet takie kraje europejskie jak Niemcy czy Francja, nie dziwi nieobecność Polski w grupie normandzkiej. Nawet kraje, które są w tej grupie, mają ograniczone możliwości oddziaływania na Moskwę.

– Porozumienie Mińsk II jest łamane, a w ostatnim czasie, przed świętem narodowym Ukrainy, doszło do kolejnej fali ataków zbrojnych tzw. separatystów na pozycje ukraińskie. W ten sposób Rosja pokazuje swoim partnerom z grupy normandzkiej, że nie liczy się z ich zdaniem. Postulat obecności Polski w tym gronie bardziej wzmacniałby nasze narodowe ego, aniżeli mógł spowodować jakiekolwiek zmiany w aktualnej sytuacji Ukrainy.

Jedyną szansą na załagodzenie sytuacji na Ukrainie jest włączenie się w negocjacje Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej?

– Oczywiście, że negocjacje nad wycofaniem wojsk rosyjskich z Donbasu oraz powrotem Krymu do Ukrainy muszą odbyć się ostatecznie z udziałem Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej. Tylko nie odbędą się one, dopóki prezydent Putin nie zrezygnuje ze swojej agresywnej polityki w stosunku do otoczenia.

– Przyczyną zmiękczenia polityki rosyjskiej może być pogłębiający się kryzys gospodarczy w Rosji. Znaczący spadek wartości rubla do poziomu z 2009 roku i radykalny spadek ceny ropy naftowej poniżej 40 dolarów za baryłkę przybliża oczywiście widmo kryzysu w Rosji, ale do tej pory parametry gospodarcze nie osiągnęły tam jeszcze poziomu sprzed sześciu lat. W związku z tym, prezydent Putin nie jest wewnętrznie motywowany do tego, żeby poszukiwać porozumienia z Zachodem, i w dalszym ciągu gra mu na nosie.

Minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna, odnosząc się do propozycji Dudy, dotyczącej rozszerzenia formatu normandzkiego, stwierdził, że była to „nieszczęśliwa i niezręczna wypowiedź”. Przyznał też, że inicjatywa Dudy nie była konsultowana z MSZ. Pojawia się różnica między tym, co uważa prezydent, a tym, co deklaruje rząd w obszarze polityki zagranicznej – jaki to może mieć wpływ na postrzeganie Polski przez naszych partnerów z zagranicy?

– Trudno żeby szef MSZ nie odcinał się od postulatu prezydenta Dudy, bo jest on przejawem braku profesjonalizmu. Fakt, że nie był on konsultowany z MSZ, stawia Kancelarię Prezydenta w złym świetle. Polityki zagranicznej, nawet w okresie kohabitacji, nie można uprawiać solo, tylko w orkiestrze. Warunkiem sine qua non skutecznej polityki zagranicznej jest współdziałanie między prezydentem a rządem, a nie rywalizacja. Niestety brak woli konsultacji z rządem ze strony prezydenta Dudy zaczyna przypominać złe doświadczenia sprzed lat.

Grzegorz Schetyna odcina się od wypowiedzi Andrzeja Dudy, Prawo i Sprawiedliwość cytuje słowa szefa dyplomacji, który jeszcze niedawno mówił, że sprawa Ukrainy powinna być omawiana przy współudziale Polski. Polityka zagraniczna staje się przedmiotem rozgrywki wyborczej.

– Miałem nadzieję, że polityka zagraniczna nie będzie przedmiotem kampanii od czasu, kiedy prezydent Duda całkowicie zmienił swoją retorykę w tej dziedzinie. Z zaciekawieniem i satysfakcją obserwowałem odwrót prezydenta Dudy od tego, co kandydat Duda mówił w kampanii wyborczej. Cieszyło mnie to, że z chwilą wyboru Andrzeja Dudy, Polska przestała być nazywana przez PiS „rosyjsko-niemieckim kondominium”.

– Widać było też, że Andrzej Duda o 180 stopni zmienił swoje deklaracje, i postanowił kontynuować politykę zagraniczną prezydenta Komorowskiego i poprzednich rządów, oraz to, że zasadnicze kierunki polityki zagranicznej i bezpieczeństwa poprzednika prezydenta Dudy oraz nas ministrów zostały zaakceptowane. Krótko mówiąc, prezydent Duda zaczął mówić tym samym głosem, którym mówiliśmy przez długie lata. Ale popełnione błędy osłabiają wiarygodność tej deklarowanej przemiany.

Zamieszanie wokół propozycji Andrzeja Dudy może mieć wpływ na przebieg piątkowej wizyty prezydenta w Berlinie? Czego możemy się po niej spodziewać?

– Myślę, że wizyta prezydenta Dudy w Berlinie będzie przede wszystkim sprawdzianem innego jego postulatu, za który bardzo mocno trzymam kciuki, czyli zmiany obecności sił NATO w Polsce z ciągłej na stałą. Obecność ciągła oznacza, że Amerykanów i sojuszników z NATO w Polsce jest dużo tylko wtedy, gdy istnieje realne zagrożenie ze Wschodu. Gdy ono się zmniejszy, to żołnierzy będzie mniej.

– Obecność stała natomiast to stałe bazy, przede wszystkim amerykańskie, w których ulokowana jest stała liczna żołnierzy, niezależna od tego, jak rozwija się sytuacja na Wschodzie. Berlin ma wątpliwości co do stałej obecności żołnierzy natowskich w Polsce, w związku z tym zmiękczenie jego podejścia powinno być głównym celem rozmowy prezydenta Dudy z Angelą Merkel. To jest dopiero początek procesu, dlatego że ostateczne decyzje w tej sprawie będą podejmowane w Waszyngtonie, i to przez administrację prezydenta Obamy, która jest niechętna stałemu rozmieszczaniu sił amerykańskich w Europie Środkowej, i w ostatnich latach znacząco zredukowała wielkość tych sił. Trzymam kciuki za to, żeby prezydentowi udało się przekonać zarówno Niemców, jak i Amerykanów do naszego polskiego oczekiwania.

W przemówieniu wygłoszonym w Tallinie Duda wspomniał o potrzebie budowania wspólnoty w Europie Środkowo-Wschodniej, od Bałtyku po Morze Czarne. Taka współpraca mogłaby pomóc w walce o wzmocnienie wschodniej flanki NATO?

– To jest kolejna odsłona priorytetu polskiej polityki zagranicznej, realizowanej przez wszystkich prezydentów i ministrów od czasów Krzysztofa Skubiszewskiego. Już wtedy, 25 lat temu, została przyjęta zasada, że tyle jest Polski na Zachodzie, ile w regionie. Innymi słowy: postrzeganie Polski na Zachodzie zależy od tego, na ile silna jest pozycja Polski w Europie Środkowej. Temu było poświęconych wiele działań, niektóre są już historią, inne trwają do dzisiaj, a inne są kreowane ad hoc. Na przykład, będąc ministrem obrony, zorganizowałem w Warszawie spotkanie wszystkich ministrów obrony począwszy od Estonii, a skończywszy na Chorwacji, w związku z przyjazdem sekretarza generalnego NATO. Także przy aktualizacji natowskich planów obrony Polski z 2010 r. występowaliśmy wspólnie z ministrami krajów bałtyckich.

– Dlatego rozmowy między prezydentem Dudą a prezydentem Estonii Toomasem Ilvesem miały sens, bo pokazują, że przynajmniej z niektórymi krajami Europy Środkowej mamy wspólnotę interesów. Teraz te rozmowy trzeba kontynuować; należy utrzymywać przekonanych, czyli Łotyszów, Litwinów, Rumunów czy Bułgarów oraz pozyskiwać tych, którzy mają inne poglądy na zagrożenie ze strony Rosji, czyli Węgrów, Słowaków czy Czechów. To jest zadanie dla polskiego prezydenta i polskiego rządu. Nie wolno tylko przechwalać się przywództwem Polski w regionie, bo na to nasi sąsiedzi reagują alergicznie. A niestety taki wydźwięk towarzyszył wizycie prezydenta  w Tallinie.  

Jakie jeszcze wyzwania czekają polską dyplomację w czasie rozmów z Niemcami?

– Tematem numer dwa będzie niewątpliwie napływ imigrantów do Europy oraz obawy przed nieszczelnością systemu Schengen, wyrażone przez kanclerz Merkel i prezydenta Hollande’a.  Jeśli chcemy utrzymać Schengen, to kraje tranzytowe, takie jak Polska, muszą dawać gwarancje krajom docelowym, jak Niemcy czy Francja, że polityka imigracyjna jest stosowana w sposób skuteczny. Na pewno pod tym względem Polska nie jest takim problemem jak Grecja czy Włochy. Ale Polska ma swój znaczący głos w UE, która będzie musiała lada moment zmienić swoją politykę imigracyjną, bo inaczej skończy się to upadkiem Schengen. To byłaby katastrofa dla nas wszystkich. Oznaczałaby fiasko jednego z symbolicznych projektów integracyjnych. 

W świetle ostatnich wydarzeń możliwa jest jeszcze dobra współpraca między prezydentem a rządem?

– Szansa jest zawsze, ale pod warunkiem, że prezydent Duda będzie w tej dziedzinie współpracował, a nie rywalizował z rządem, oraz będzie przestrzegał konstytucji, która mówi o tym, że to rząd jest odpowiedzialny za prowadzenie polityki zagranicznej.

interia.pl