O tym dlaczego Jarosław Kaczyński nie trafi na czołówki czeskich tygodników i czemu Czesi nie są w stanie zrozumieć „Radia Maryja” opowiada Josef Pazderka, publicysta i były korespondent Telewizji Czeskiej w Polsce.
Newsweek: Po niedawnym powrocie do Pragi napisał pan w poczytnym czeskim miesięczniku „Reporter”, że ma pan nieodparte wrażenie, iż „w Polsce jest coś nie w porządku”. O co chodziło?
Josef Pazderka: Staram się nie komentować polskich spraw, chyba że ktoś mnie o to prosi. Muszę jednak przyznać, że po wyborach jesienią zeszłego roku atmosfera w Polsce bardzo się pogorszyła. W życiu publicznym pojawiło się więcej agresji, stosunek do najnowszej historii uległ uproszczeniu, zaczęło się szukanie wrogów – wewnętrznych i zewnętrznych oraz ludzi odpowiedzialnych za wszystkie potknięcia i błędy. Próbuję zrozumieć tę nową Polskę, ale jest mi trudno. Za wielki krok wstecz uważam np. konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego, to co dzieje się w mediach publicznych i zmianę nastawienia rządu do Unii Europejskiej. To wszystko nie jest korzystne dla Polaków.
Co do porażki Platformy Obywatelskiej to była ona w jakimś sensie nieunikniona. Po 8 latach rządzenia kraj potrzebował zmiany. Wymiana elit politycznych oraz gospodarczych to rzecz naturalna i potrzebna. Nie rozumiem tylko dlaczego PiS próbuje “naprawiać” błędy PO potęgując agresję i pogłębiając problemy kraju? W dodatku w ostatnich miesiącach w Polsce miały miejsce zachowania, które uważam po prostu za haniebne: brak poszanowania i dystansu w stosunku do Lecha Wałęsy, wyrzucenie Krzysztofa Persaka z IPN, dyskusję wokół „Idy” Pawła Pawlikowskiego i emisję tego filmu w TVP poprzedzoną specjalnym komentarzem, w którym tłumaczono widzom, że część społeczeństwa nie zgadza się z przedstawioną w dziele wizją historii. Haniebne było też spalenie kukły Żyda we Wrocławiu i pobicie profesora Kochanowskiego w tramwaju w Warszawie za to, że mówił po niemiecku. No i brak jednoznacznego publicznego potępienia tego typu incydentów przez rządzących.
Co najbardziej pana zaskoczyło w Polsce?
– Byłem zaskoczony i w jakimś sensie zachwycony entuzjazmem Polaków do szybkich zmian. Polska wróciła do Europy, stała się krajem pełnym energii, korzystającym z unijnych środków, ale nie uchylającym się od odpowiedzialności ze sprawy wspólne. Bardzo podobał mi się stosunek polskiego rządu i prezydenta do Ukrainy w czasie ukraińskiego Majdanu i później w czasie wojny na Wschodzie kraju – to że w tej kwestii prowadziliście politykę ponad podziałami politycznymi. Dla Kijowa to był wyjątkowo trudny okres – Ukraińcy potrzebowali polskiego wsparcia i zrozumienia w obliczu rosyjskiej agresji. Później zrozumiałem niestety jak krucha może być taka postawa i jak łatwo można ją zniszczyć, zastępując wstrętnym nacjonalizmem…
W Czechach Polacy byli zawsze uważani za społeczeństwo patriotyczne, dumne ze swej historii i zdolne do zgody w sprawach istotnych dla całego kraju. Ja zauważyłem brak poczucia wspólnoty i głębokie podziały – nie tylko ekonomiczne, ale też mentalne i psychologiczne jak np. w sprawie Smoleńska czy stosunku do UE. Utrzymywanie ich jest kompletnie wbrew interesowi narodowemu Polski. I to właśnie było dla mnie największym zaskoczeniem.
Rozmawiał pan kiedyś z Jarosławem Kaczyńskim?
– Nie, nie miałem okazji. Kilka razy próbowałem umówić się na wywiad, ale bezskutecznie, więc nie naciskałem. Zresztą nie chciałem się koncentrować tylko na Kaczyńskim, żeby nie wpaść w obsesję. W PiS-panuje bardzo silny kult prezesa, bo on decyduje o wszystkim, ale to stoi w sprzeczności z moim pojmowaniem polityki we współczesnej Europie. Jej podstawą powinien być kompromis i dialog.
Jeden z reporterów TV Republika nazwał pana „hieną” tylko dlatego, że próbował pan docisnąć wicepremiera Glińskiego…
– Nie lubię podziałów na PO i PiS. Nie jestem zwolennikiem żadnej z polskich partii. Incydent z dziennikarzem z TV Republika biorę na karb przesadnie emocjonalnego stosunku części Polaków do polityki. Mam nadzieję, że ten dziwny okres szybko się skończy. Po wyborach straciłem część polskich przyjaciół, ale liczę na to, że się to zmieni, bo polityka nie powinna wpływać na życie prywatne. Nie jest tego warta.
Pisze pan, że „Polska uwielbia ekstrema, graniczące z nienawiścią”. Czy to rzucanie się od ściany do ściany to nasza specjalność?
– Czy ja wiem? My Czesi nie zachowujemy się jak typowi Słowianie. Kiedy pracowałem jako korespondent w Moskwie, znajomy powiedział mi, że Czesi to tacy słowiańscy Niemcy – naród pragmatyczny, mało emocjonalny, może nawet trochę zbyt mdły i tchórzliwy. Polska zaś zawsze była kojarzona z dużymi emocjami. Jesteśmy rożni i to dobrze. Życzę wam jednak abyście z powodu tych nadmiernych emocji nie pogłębiali jeszcze bardziej swych podziałów. Uważam, że to nie jest korzystne ani dla Polski, ani dla jej sąsiadów.
Czym polska polityka różni się od czeskiej?
– Jest bardziej emocjonalna niż czeska i w jakimś sensie bardziej „amerykańska”, bo u was silniejsi też biorą wszystko. Jest też bardziej kolorowa. Zawsze zwracałem uwagę Czechów na świetną reprezentację kobiet w Polsce – weźmy premier Ewę Kopacz czy Beatę Szydło. Poza tym w waszej polityce znalazło się miejsce zarówno dla Johna Godsona jak i Anny Grodzkiej czy Roberta Biedronia. Niestety dla polityków podobnego pokroju nie ma na razie miejsca w czeskim parlamencie.
Jaka według pana jest prawdziwa Polska? Narodowa, katolicka, z poczuciem misji „ewangelizacyjnej” w Gej-Europie jak to piszą prawicowi publicyści? Czy tam sprzed października 2015 – nowoczesna, europejska, zorientowana na Zachód?
– Paradoksalnie jedna i druga. Przez te cztery lata zrozumiałem, że podział na te dwie Polski jest bardzo głęboki i będzie trudno z niego wyjść. Bez względu na to która z ekip będzie rządzić, po drugiej stronie zawsze będzie poczucie niesmaku, upokorzenia lub po prostu braku zaufania. Nie widzę możliwości wyjścia z tego społeczno-politycznego pata – szczególnie biorąc pod uwagę stosunek prawicowego rządu do Smoleńska i wewnętrzny kryzys opozycji.
Zdziwiło pana, że w ciągu kilku miesięcy aż tyle w Polsce mogło się zmienić?
– Przyznam, że nie byłem sobie w stanie wyobrazić, że można tak szybko zmarnować świetną pozycję kraju i zaprzepaścić jego potencjał. Okazało się, że można. I niestety może być jeszcze gorzej, choć chciałbym bardzo, aby tak się nie stało.
Czy po zwycięstwie PiS nie odczuwał pan schadenfreude – że w Polsce może być jeszcze gorzej niż w Czechach? Wy Czesi też macie przecież kontrowersyjnego prezydenta Milosa Zemana.
– Miałem raczej żal i poczucie desperacji z powodu tego co się dzieje w naszych krajach. W Czechach też nie jest cudownie. Mamy kłopoty nie tylko z prezydentem Zemanem, ale przede wszystkim z kontrowersyjnym wicepremierem oligarchą Andrejem Babiszem. Wielkim problemem jest też zbyt duży wpływ propagandy rosyjskiej na czeską opinię publiczną. Nie powiedziałbym jednak, że cieszę się, iż w Polsce jest jeszcze gorzej, bo wierzę we wspólnotę losu Polaków i Czechów. Odczuwam też potrzebę wspólnego ratowania podstawowych wartości europejskich – demokratycznego, otwartego oraz tolerancyjnego społeczeństwa – przed demagogią, populizmem i głupim nacjonalizmem. Mam świadomość, że znaleźliśmy się w bardzo trudnym momencie, ale też nie straciłem jeszcze nadziei na to, że sobie z tym poradzimy.
W 2014 czeski tygodnik „Respekt” zamieścił na okładce zdjęcie Radosława Sikorskiego z tytułem „Nowy lider Europy”. W okładkowym tekście była mowa, że szef polskiej dyplomacji zmienia europejską politykę i historię. Zazdrościliście nam Sikorskiego?
– Nie wiem czy aż zazdrościliśmy? Po prostu byliśmy dumni z tego, że polityk z Europy Środkowej jest w stanie grać w europejskiej Lidze Mistrzów. Niestety długo ten okres nie trwał. A co do zainteresowania polską polityką – ta okładka w „Respekcie” to był wyjątek. Przecięty Czech niewiele wie o Polsce, kojarzy może kto to jest Tusk, Wałęsa, Wojtyła i Wajda.
Kaczyńskiego jak dotąd na okładkach czeskich tygodników nie było?
– Nie było. I myślę, że nie będzie. Polityka polska jest mało interesująca dla Czechów. Zresztą my wszyscy w Europie Środkowej zbyt bardzo jesteśmy pochłonięci nie zawsze najważniejszymi sprawami wewnętrznymi, co nie tylko hamuje postęp naszych krajów, ale i niweczy poczucie szerszej wspólnoty. Dobrze ujął to dziennikarz, pisarz i tłumacz Aleksander Kaczorowski: “My, Polacy, albo weźmiemy udział w ocaleniu Unii Europejskiej, albo nie. Do tej pory od 12 lat jesteśmy w UE pasażerami na gapę. Zostaniemy wykluczeni z tych struktur, bo albo ta Unia się rozpieprzy, albo przetrwa zintegrowana na nowych zasadach. I jedni wezmą udział w tej integracji, a inni nie”.
Twierdzi pan, że w Polsce łatwo dać się ponieść i zostać stronniczym. Dlaczego?
– Bardzo trudno relacjonować sprawy polskie i pozostać ponad tymi waszymi podziałami. Próbowałem, starałem się unikać stronniczości, nie chciałem dać się wciągnąć do waszych sporów politycznych. Niektórych fenomenów nawet nie próbowałem tłumaczyć bo wiedziałem, że to zostałoby wyśmiane. Weźmy na przykład język „Radia Maryja” – toż to coś kompletnie nie do wytłumaczenia dla przeciętnego Czecha z jego stosunkiem do religii. Społeczeństwo w Czechach jest w większości liberalne i ateistyczne, powiedziałbym, że ma wręcz alergię do Kościoła. Ludziom bardzo trudno pojąć ogromny wpływ kościoła na polską politykę.
A jak odebrał pan hasło „Polska wstaje z kolan”?
– Kiedy po raz pierwszy usłyszałem, że Polska wstaje z kolan, miałem nieodparte wrażenie, że podobne sformułowania słyszałem kilka lat temu w Moskwie. Putin też mówił o poniżonej Rosji, która wychodzi z marginesu i staje się znów wielka. Boję się takiego języka. Jak ktoś mówi, że jego kraj powstaje z kolan, to od razu uciekam, bo czuję, że coś jest nie tak. Ci co wstają z kolan mają obsesję wielkości, szukają wrogów i stosują historię bardzo instrumentalnie.
Wierzy pan w sojusz Orbana z Kaczyńskim i w to, że razem przeprowadzą „kontrrewolucję kulturalną” w UE?
– Myślę, że nie ma prawdziwego sojuszu Orban – Kaczyński. Polska zbyt naiwnie przystała na węgierskie gierki w Europie. Orban jest doświadczonym graczem. To polityczny pokerzysta. „Kontrrewolucja kulturalna” ma służyć tylko jego grze w Brukseli. Kiedy osiągnie co chce, kontrrewolucja się skończy.
Wy Czesi zawsze byliście bardziej sceptycznie nastawieni do UE niż my. A może Kaczyński ma rację i Unia potrzebuje „terapii wstrząsowej”?
– Unia potrzebuje polityk przynoszących konkretne korzyści dla obywateli, solidarności i wspólnych wartości. Różnorodność też jest potrzebna, ale nie może prowadzić do osłabienia wspólnoty. Dla Polski ta wspólnota oznacza 10,4 mld euro z unijnego budżetu w zeszłym roku. Dla Czechów – połowę tej sumy. Każdy kto choć trochę śledzi to co dzieje się na Wschodzie, wie, jak bardzo Kreml zainteresowany jest pogłębianiem podziałów i kłótniami w UE. Wy Polacy powinniście mieć tego świadomość.
Kto jest największym sojusznikiem Czech w Europie?
– Unia Europejska. Daje nam – Czechom, ale także wam Polakom – niesamowite możliwości manewrowania i balansowania pomiędzy interesami poszczególnych krajów. Będąc w Unii możemy boksować powyżej swej wagi. Alternatywą jest powrót na margines Europy. Musimy o tym pamiętać.
