Szósty pakiet europejskich sankcji na Rosję wciąż stoi pod znakiem zapytania. Trwają intensywne negocjacje pomiędzy krajami Unii a Węgrami, które sprzeciwiają się zakręceniu kurka z ropą na zasadach, jakie zaproponowała większość krajów. W rozmowach uczestniczą także przedstawiciele polskiego rządu. O to, dlaczego Węgry hamują wprowadzenie najnowszego pakietu sankcji i o dziwne sygnały, które Budapeszt wysyła w świat od początku wojny w Ukrainie, Fakt pyta ambasador Węgier nad Wisłą.
Orsolya Zsuzsanna Kovács przyjmuje nas w budynku ambasady w centrum Warszawy. Mówiąc płynnie po polsku, zapewnia, że jest polonofilką i dumną Europejką. W trakcie rozmowy wielokrotnie mówi o „rosyjskiej agresji na Ukrainę”. Gdy mowa jest o konkretach, takich jak np. zakaz transportu broni przez terytorium Węgier czy kontrowersyjne wypowiedzi węgierskiego szefa rządu, sprawnie przechodzi do języka interesów narodowych. – Każdy premier musi być odpowiedzialny za bezpieczeństwo swojego narodu. Już teraz koszty wojny są bardzo mocno odczuwalne (…) Jeśli wyłączymy swoją gospodarkę, nie będziemy mogli zadbać o swoich obywateli, ale także o tych wszystkich uchodźców, których tak licznie przyjęliśmy – mówi Orsolya Zsuzsanna Kovács.
Z ambasador Węgier w Polsce rozmawia Katarzyna Kozłowska
Fakt: Pani ambasador, proszę przyjąć wyrazy szacunku dla społeczeństwa węgierskiego. Przyjęliście ponad 500 tys. uchodźców z Ukrainy. To bardzo dużo, jeśli wziąć pod uwagę, że populacja Węgier to niespełna 10 mln ludzi.
Orsolya Zsuzsanna Kovács, ambasador Węgier w Polsce: Liczba osób przyjętych na Węgry powoli osiąga 700 tysięcy. Mimo wszystko to Polska jest liderem, jeśli chodzi o przyjmowanie uchodźców. To niesamowite, jak polskie społeczeństwo otworzyło serce na ten dramat. Znając sytuację w Polsce i na Węgrzech, mogę powiedzieć, że nasz stosunek do tej sprawy jest generalnie taki sam. Praktycznie każda węgierska rodzina zetknęła się z osobami uciekającymi przed wojną. To kobiety i dzieci, które z dnia na dzień musiały opuścić swoje domy. Sama jestem matką i trudno mi sobie to wyobrazić. Moja rodzina przyjęła dwie kobiety, które uciekły z Irpienia pod Kijowem. Zresztą zdecydowana większość Węgrów pomaga, prywatnie jak i instytucjonalnie. Ambasada, którą kieruję zaraz po wybuchu wojny zorganizowała zbiórkę dla zamojskiej fundacji w Zamościu, która zajmuje się niepełnosprawnymi dziećmi, i przygarnęła też uchodźców z Ukrainy. Na początku marca pojechałam do Zamościa, by osobiście przekazać zebrane dary.
Na razie w naszych krajach trwa społeczny zryw. Ale czy myśli pani, że Węgrzy są gotowi na to, żeby długoterminowo zaopiekować się uciekinierami?
Kiedy w sąsiednim kraju toczy się wojna i umierają ludzie, to nie ma się nad czym zastanawiać – trzeba pomagać. Węgry obecnie realizują największą akcję humanitarną w swojej historii, w jej ramach ogłosiliśmy najnowsze zobowiązania niecałe dwa tygodnie temu. Przyjmujemy nie tylko uchodźców, ale przygotowaliśmy też miejsca w naszych szpitalach dla rannych ukraińskich żołnierzy, i to bez limitu. Leczymy także dzieci chore na przewlekłe choroby czy wymagające specjalistycznej opieki szpitalnej. Opiekę nad uchodźcami koordynujemy przez 24 godziny na dzień. Tym, którzy chcą zostać, zapewniamy pracę, a ich dzieciom opiekę przedszkolną lub edukację.
W „Fakcie” przyglądamy się władzy. Naszej, polskiej, ale też europejskim liderom. 6 kwietnia mocno skrytykowaliśmy Viktora Orbana, premiera Węgier. Na okładce „Faktu” zaapelowaliśmy do naszego premiera, Mateusza Morawieckiego: „Premierze, nie podawaj ręki Orbanowi. To poplecznik Putina”. Pani przesłała nam list z protestem.
Tak bo byłam tym wzburzona. Uważam, że to było niesprawiedliwe postawienie sprawy i próba pokazania, że Polska i Węgry stają po dwóch stronach barykady. Owszem, był taki czas, w trakcie II wojny światowej, ale proszę pamiętać, że nawet wtedy przyjęliśmy 120 tys. polskich uchodźców. Ale przecież od wielu lat nasze relacje są nie tylko dobre, wręcz przyjacielskie.
A co do tego, co dzieje się od 24 lutego na Ukrainie, to stanowisko Węgier w tej sprawie jest jednoznaczne: Rosja jest agresorem. Rosja zaatakowała Ukrainę. Zagłosowaliśmy za wszystkimi europejskimi za pakietami sankcji. Wielokrotnie podkreślaliśmy, że w tej sytuacji idziemy ramię w ramię z europejskimi sojusznikami. Kiedy minister spraw zagranicznych Węgier [Peter Szijjarto – red.] wygłaszał swoje przemówienie w Warszawie, to zaczął właśnie od tego: że Rosja jest agresorem.
Między naszymi państwami w 1000-letniej historii były momenty chłodu. Z jednej strony królowa Jadwiga, ale z drugiej spór o Ruś Halicką.
Albo Rakoczy…
No właśnie. Mam wrażenie, że teraz nastąpił znowu moment chłodu. W „Fakcie” zarzuciliśmy premierowi Orbanowi, że zakpił z prezydenta Zełenskiego. I to w czasie, gdy cały świat podziwia postawę tego człowieka. 3 kwietnia w swojej wypowiedzi premier Orban przedstawił Zełenskiego jako wroga swojej partii. Obok „brukselskich biurokratów” czy europejskiej lewicy. Przyzna pani, że te słowa padły.
Te słowa wybrzmiały 3 kwietnia na końcu kampanii, podczas której prezydent Ukrainy otwarcie krytykował premiera Węgier, podczas gdy cały czas pomagaliśmy uchodźcom ukraińskim. Trzy dni później, 6 kwietnia premier Orban na międzynarodowej konferencji prasowej powiedział też, że żołnierze ukraińscy dzielnie walczą o swoją ojczyznę. Padły bardzo mocne słowa m.in., że Putin jest agresorem, że stoimy z Rosją po przeciwnych stronach. Mam wrażenie, że jest tendencja pokazywania nas w negatywnym świetle. Kto w Polsce pisze o tym, że Węgry zawsze opowiadały się za suwerennością i integralnością terytorialną Ukrainy? Albo o tym, jak wielki wysiłek wkładają Węgrzy w pomoc Ukrainie? A przecież jesteśmy krajem cztery razy mniejszym od Was.
No ale przecież to były słowa lidera, najważniejszej postaci na Węgrzech. Wzbudziły zdumienie na całym świecie.
Jeszcze raz przypomnę, że te słowa odnosiły się do wypowiedzi ukraińskiego przywódcy, który otwarcie skrytykował premiera Orbana i to na finiszu węgierskiej kampanii wyborczej.
Te negatywne przebiły się, bo dotyczą postaci, którą świat jednoznacznie wspiera. Innym razem Viktor Orban podkreślał, że jest prawnikiem i żyje z wiedzy zgromadzonej w świecie prawa, a Zełenski jest aktorem i pracuje z wiedzą zgromadzoną jako aktor… A przecież Zełenski też jest prawnikiem.
W związku z wojną może należałoby wymienić to najważniejsze: Węgry pragną jak najszybszego pokoju. A jeśli chodzi o doświadczenia życiowe – ja też jestem prawniczką. Ale też polonofilką, tak zostałam wychowana, i jestem też matką. To wszystko wpływa na to, jak myślę, jak żyję, jak się wypowiadam.
7 marca, za sprawą wydanego dekretu, Węgry stały się jedynym państwem w Unii Europejskiej, które nie zezwala na transport broni do Ukrainy przez swoje terytorium.
Nie zgadzamy się na transport broni przez granicę węgiersko-ukraińską. Dlaczego? Bo mamy dość krótki korytarz humanitarny. Gdyby w jedną stronę szli ludzie, a w drugą stronę jechała broń – to oznaczałoby ogromnie niebezpieczeństwo właśnie dla tych uciekających ludzi. Dostawami broni nie tylko ryzykowalibyśmy wciągnięcie Węgier do wojny, ale narazilibyśmy na ogromne niebezpieczeństwo mniejszość Węgierską żyjącą w Ukrainie, na Zakarpaciu. Zezwolenie na transporty broni nie oznaczałoby nic innego, niż wpuszczenie celów militarnych, które Rosjanie zamierzają zniszczyć, na tereny zamieszkałe przez Węgrów. Poza tym nie dzięki temu, że nie przepuszczamy broni przez naszą granicę, również Międzynarodowy Czerwony Krzyż uznał węgierski korytarz humanitarny za bezpieczny, i zwiększył swoją obecność w Debreczynie, tym bardziej wspierając uchodźców Ukraińskich. Warto również wspomnieć również to, że nie wszystkie państwa członkowskie UE dostarczają broń.
Zobacz także [WIDEO]:
19 kwietnia szef węgierskiej dyplomacji Peter Szijjarto zapowiedział w Ankarze, że Węgry nie poprą sankcji obejmujących rosyjską ropę naftową i gaz…
Do tej pory wszystkie sankcje poparliśmy.
Pięć pakietów…
Tak pięć pakietów. I od samego początku sygnalizowaliśmy, że bezpieczeństwo dostaw energii na Węgry jest dla nas linią czerwoną. 65 proc. rocznego zapotrzebowania Węgier na ropę pochodzi z Rosji, a takiej ilości nie da się z dnia na dzień zastąpić z innych źródeł. W obecnej formie ta propozycja wyrządziłaby nam większe szkody niż Rosjanom. Niestety w polskiej prasie długo nie było w tej kwestii rzetelnej informacji. Obecnie nasz kraj jest w bardzo trudnej sytuacji. Węgry to 10-milionowe, w miarę małe państwo, w sercu Europy, bez dostępu do morza. To powoduje, że ropę możemy przyjmować jedynie rurociągami. W tym wszystkim nie chodzi o to, czy jesteśmy w stanie płacić więcej, czy mniej. To nie jest dla nas kwestia finansowa, czy polityczna, lecz kwestia rzeczywistości fizycznej. W takiej sytuacji jedynym racjonalnym działaniem byłoby, jeśli zakaz importu ropy z Rosji dotyczyłoby tylko transportów docierających drogą morską, a dostawy przez rurociągi byłyby z niego wyłączone. Tak mógłby powstać konsensus również o szóstym pakiecie sankcji.
Trwają negocjacje dot. szóstego pakietu sankcji. Węgry nie chcą się zgodzić na wstrzymanie importu ropy. Czy wie już pani, czy uda się wypracować kompromis?
Na poziomie ambasadorów, nawet na linii polsko-węgierskiej, trwają negocjacje, żeby znaleźć najlepsze rozwiązanie.
Czego Węgry oczekują od innych krajów UE, aby przystać na szósty pakiet?
W obecnej formie ten pakiet sankcji zrujnowałby w całości bezpieczeństwo energetyczne Węgier. Był taki pomysł, żeby sankcjami były objęte tylko transporty morskie (bo one są największe). Pojawiła się też koncepcja, by kraje, które dostaną przez rurociągi ropę, uzyskały ulgi. Szefowa Komisji Europejskiej [Ursula von der Leyen], prezydent Francji [Emmanuel Macron] rozmawiali o tej kwestii z naszym premierem. We wtorek był w Budapeszcie także polski minister Szymon Szynkowski vel Sęk.
Jak pani skomentuje słowa innego polskiego wiceministra, Marcina Przydacza, który 28 marca powiedział tak: „Moja opinia jest następująca: Viktor Orban popełnia błąd, realizując taką politykę wobec Ukrainy, wobec Rosji; uważam, że to jest polityka krótkowzroczna (…)”. Minister podkreślił, że my, Polska, prowadzimy zupełnie inną politykę wobec Rosji niż Węgry.
Polska ma swoje interesy, Węgry mają swoje interesy. To jest normalne, każde państwo je ma. Wynika to chociażby z położenia geograficznego danego państwa. My, jako sąsiedzi Ukrainy, przyjmujemy wielu uchodźców, ale są kraje – położone tylko trochę dalej – które nie przyjęły ich aż tylu.
Albo ogłosiły sztywne limity, jak Wielka Brytania. No, ale Wielka Brytania skorygowała już swoją politykę. Czy słowa ministra Przydacza są dla pani bolesne, czy traktuje je pani w kategoriach pragmatyki politycznej?
Tak, to są bolesne słowa. Ale cała sytuacja z trwającą wojną jest bolesna i w tym kontekście trzeba też rozumieć te wypowiedzi.
W kwietniu padły kolejne dwie mocne wypowiedzi. Dotyczą współpracy naszych krajów w ramach Grupy Wyszehradzkiej.
Padło ich znacznie więcej…
Z pewnością. 14 kwietnia wicerzecznik PiS Radosław Fogiel mówił, że dopóki nie zmieni się polityka Węgier wobec agresji rosyjskiej na Ukrainy, wieszczy perturbacje w aktywności Grupy Wyszehradzkiej. Mówił to już nawet po fakcie, to dwa tygodnie wcześniej odwołano spotkanie V4 w Budapeszcie.
To miało być spotkanie ministrów obrony
I czeska pani minister powiedziała, że nie przyjedzie…
Minister Błaszczak też. Ja stoję na stanowisku, że jak trwa wojna, zwłaszcza w kraju sąsiedzkim, to jednak warto usiąść razem do stołu.
Czyli wyraża pani ubolewanie z powodu tego, że do spotkania nie doszło?
Nie nazwałabym tego ubolewaniem. Podkreślę jednak jeszcze raz – uważam, że w takiej sytuacji warto byłoby rozmawiać. V4 nie jest organizacją geopolityczną, w niektórych sprawach mamy różne zdania, to się zdarza również między przyjaciółmi.
Pod koniec kwietnia premier Morawiecki powiedział: „Oczekujemy od Węgier jednoznacznego potępienia zbrodni rosyjskich na Ukrainie”. Jeśli tak mówi premier, to znaczy, że tak uważa – a przecież zna dobrze swojego węgierskiego partnera – że stanowisko Węgier nie jest jednak wcale mocne i jednoznaczne.
Wiele razy padło już z naszej strony, że Rosja jest agresorem, że Rosja zaatakowała Ukrainę, i że musimy i chcemy pomagać Ukraińcom. Potępiamy wszelkie ataki na cywilów, należy to zbadać, premier Węgier wyraźnie to powiedział.
To prawda, że z pani ust słowa o rosyjskiej agresji padają zawsze. Skąd jednak, pani zdaniem, wynikają takie słowa premiera Morawieckiego?
Jest mi niezręcznie oceniać wypowiedzi polskiego premiera. Jestem w Polsce gościem i współpracuję z polskimi władzami. Nie jest moją rolą krytykować ani oceniać naszych gospodarzy, zawsze odnoszę się do naszych polskich przyjaciół z szacunkiem.
Premier Węgier odwołuje się do kwestii bezpieczeństwa swojego narodu. Ale na przykład premier Włoch inaczej zwraca się do swoich rodaków. Mario Draghi mówił do Włochów tak: „Co wolimy? Pokój czy włączone kaloryfery, czy raczej teraz klimatyzację włączoną przez całe lato?”.
Włochy są w innej sytuacji – mają np. dostęp do morza. Nasze położenie geograficzne jest zupełnie inne. Poza tym każdy premier musi być odpowiedzialny za bezpieczeństwo swojego narodu. Już teraz koszty wojny są bardzo mocno odczuwalne. A jak odetniemy nagle ropę czy gaz, to gospodarka przestanie funkcjonować. Nie będzie żywności, przestaną działać szpitale. Jeśli wyłączymy swoją gospodarkę, nie będziemy mogli zadbać o swoich obywateli, ale także o tych wszystkich uchodźców, których tak licznie przyjęliśmy.
Jeszcze 4 marca z badań podanych przez „Hungary Today wynikało”, że tylko 49 proc. ankietowanych Węgrów za sytuację na Ukrainie winiło Putina. A aż 51 proc. twierdziło, że to jest konflikt pomiędzy dwoma krajami i że każdy z tych krajów się do tego przyłożył. Czy pani ma świeższe dane?
Nie posiadam najnowszych badań, ale rozmawiam z moimi rodakami. Wszyscy są przerażeni trwającą wojną.
A czy zgadza się pani, że słowa liderów politycznych mają wielki wpływ na kształtowanie nastrojów społecznych wokół ważnych tematów?
Na kształtowanie nastrojów społecznych olbrzymi wpływ ma też prasa oraz wypowiedzi liderów opinii. Ponadto trwa wojna dezinformacyjna, szczególnie w mediach społecznościowych. Żeby wyłowić rzetelne informacje, trzeba włożyć bardzo dużo wysiłku.
Co według pani jest celem tej dezinformacji?
To zależy, kto jest jej źródłem. Cele mogą być różne.
Ale czy jakiś nurt specjalnie panią niepokoi? Podam przykład: ja jestem Polką, ale ważnym elementem mojej tożsamości jest europejskość. Kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej, miałam 22 lata. Byłam z tego dumna. Byłam dumna wcześniej, gdy Polka wchodziła do NATO. Z niepokojem obserwuję dziś wiele działań komunikacyjnych ukierunkowanych na rozbicie jedności Europy.
Mogę powtórzyć to, co pani powiedziała: jestem dumną Węgierką i dumną Europejką. Studiowałam akurat w Niemczech, gdy nasze kraje wchodziły do UE. Świętowaliśmy w Niemczech razem z Polakami. Przywołując słowa węgierskich polityków: to, że jesteśmy częścią Unii i częścią NATO, to nie podlega wątpliwości.
Powiedziała pani: „Chcielibyśmy, żeby jak najprędzej był pokój”. Jaka, pani zdaniem i zdaniem rządu węgierskiego, jest najszybsza droga do pokoju.
Zawieszenie broni i rozmowy pokojowe. Im dłużej trwać będzie wojna, tym będzie więcej tragedii. Nie może być tak, że dzieci umierają tak blisko nas…
Chyba wszyscy się z tym zgadzają. Ale jaka jest do tego droga? Część krajów uważa, że trzeba nałożyć bolesne sankcje na Rosję, by zdławić jej możliwość niszczących działań na Ukrainie. Czy według pani jest jakaś inna droga?
Jako ambasador Węgier w Polsce nie jestem w stanie pani powiedzieć, jak wyglądają negocjacje między Rosją a Ukrainą.
Mogę natomiast zacytować naszego premiera: sankcje, które uderzają w nas bardziej niż w tego, w kogo mają uderzyć, prawdopodobnie nie są najlepszym rozwiązaniem. A przecież mimo to do tej pory Węgry zagłosowały za wszystkimi sankcjami wymierzonymi w Rosję.
W Europie trwają rozliczenia dotyczące polityki wobec Rosji w ostatnich latach, w tym polityki bilateralnej. Mówi się np., że zbankrutowała polityka kanclerz Angeli Merkel, polegająca na utrzymywaniu z Rosją bliskich relacji. Regularne relacje z Władimirem Putinem utrzymywał też premier Orban. Ostatnie jego spotkanie z Putinem miało miejsce 1 lutego. Wcześniej – z krótką przerwą – odbywały się one roku. Czy możemy się spodziewać się rewizji tej polityki?
Premier Orban powiedział, że wszystko to, co działo się przed wojną na Ukrainie, jest teraz „w nawiasie”. Jest wojna, wszystko się zmieniło. Co potem? Co będzie po wojnie? Nikt tego nie wie. Dla pełności obrazu ważne jest natomiast podkreślić, że po premierze Węgier do Moskwy pojechali również prezydent Francji i kanclerz Niemiec, i pod względem misji pokojowej oni też nie odnieśli sukcesu.
Czyli nie spodziewa się pani spotkania Orban-Putin na początku 2023 roku?
O to trzeba się spytać naszego ambasadora w Moskwie.
Nie pytam o to, czy będzie, tylko, czy pani się spodziewa?
Koncentruję się na spotkaniach węgierskich i polskich polityków. To moje priorytety. Ale widzę np. również to, że prezydent Francji jest w ciągłym kontakcie z prezydentem Rosji, bo uważa rozmowy za niezbędne do osiągnięcia pokoju.
Czytaj także : Węgierska prezydent Novak odwiedzi Polskę
Chcesz, żebyśmy opisali Twoją historię albo zajęli się jakimś problemem? Masz ciekawy temat? Napisz do nas! Listy od czytelników już wielokrotnie nas zainspirowały, a na ich podstawie powstały liczne teksty. Wiele listów publikujemy w całości. Wszystkie historie znajdziecie tutaj. Napisz list do redakcji: List do redakcji Podziel się tym artykułem: Facebook Twitter
