– Apelujemy o to, by każdy poseł i senator postępował zgodnie z prawem i nie nadużywał swoich uprawnień. Uczciwy polityk powinien być wzorem dla innych – mówi rzecznik Komendy Głównej Policji w wywiadzie dla Kultury Liberalnej.
Jakub Bodziony, zastępca sekretarza redakcji Kultury Liberalnej: Jak wygląda praca policji podczas epidemii?
Mariusz Ciarka, rzecznik Komendy Głównej Policji: Policja jest formacją umundurowaną, powołaną do zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom oraz porządku publicznego. To nasze codzienne zadanie i wyzwanie jednocześnie. Stajemy w obronie słabszych, ścigamy przestępców, niesiemy pomoc na drodze, odnajdujemy zaginionych, ale czasem zmuszeni jesteśmy egzekwować przestrzeganie prawa. I robimy to nie dlatego, że ktoś nam kazał, ale dlatego, że tak trzeba, co wynika choćby z ustawy o policji.
Policjanci i policjantki wypełniają historyczną misję. Oprócz podstawowych zadań, realizujemy zadania związane z covid-19. Myślę, że z czasem nasza służba będzie oceniana coraz lepiej i z większym zrozumieniem. Dzięki tym działaniom liczba zarażonych osób w Polsce jest znacznie niższa niż w wielu europejskich krajach, a to również nasza zasługa.
To zasługa zrozumienia i zdyscyplinowania obywateli, ale w ogromnej mierze także policjantów i policjantek oraz wspierających ich służb, którzy są odpowiedzialni za wytłumaczenie i egzekucję przepisów. Pandemia zaskoczyła cały świat i wymusiła na wszystkich zmiany w codziennym zachowaniu, zgodnie z wytycznymi bezpieczeństwa. Zdecydowana większość osób ze zrozumieniem i odpowiedzialnością podchodzi do nowych warunków. Niestety, na całym świecie, są osoby, które lekceważą obostrzenia. Wówczas konieczne są kary, jak na przykład w stosunku do osób, które wiedząc, że są zarażone, uchylały się od obowiązku izolacji.
Taka jest też nasza rola: prewencyjna. Jeżeli ktoś został w domu nie z poczucia odpowiedzialności, ale z obawy przed konsekwencjami, to również ważne, bo nie naraża innych na utratę zdrowia. Celem nadrzędnym jest przerwanie pasa transmisji wirusa i to udało się w dużej mierze zrealizować.
Jednak w opinii wielu osób ocena działań policji w tym czasie nie jest tak jednoznaczna.
Każdy, kto myśli racjonalnie i ma na względzie zdrowie całego społeczeństwa, musi ocenić działania policji pozytywnie. Tysiące policjantów pełniło służbę na tak zwanej zielonej granicy, ponieważ funkcjonariusze straży granicznej wrócili na punkty graniczne. Organizowaliśmy również tak zwane białe konwoje, które pozwoliły wrócić obywatelom innych państw do domu. Obsługiwaliśmy punkty sanitarne i cały czas kontrolujemy osoby, które znajdują się w kwarantannie.
Na dziś zrealizowaliśmy ponad 7 milionów sprawdzeń obywateli w kwarantannie, a bywało, że jednego dnia sprawdziliśmy nawet 160 tysięcy osób. Kiedy ograniczenia dotyczące przemieszczenia się były najsurowsze, był to okres wyjątkowo intensywnej pracy funkcjonariuszy. Była to ciężka służba, nie zawsze dla innych wówczas zrozumiała, ale podobne warunki były prawie na całym świecie. Jestem przekonany, że policja bardzo dobrze poradziła sobie z tymi wyzwaniami, zwłaszcza na tle innych krajów.
Nie było nadmiarowego wlepiania mandatów ludziom w parkach i samotnym rowerzystom?
Przez ostatnie trzy miesiące przeprowadziliśmy, poza wspomnianymi kontrolami osób w kwarantannie, około 2 miliony interwencji i kontroli drogowych, czyli łącznie, w związku z epidemią, podejmowaliśmy czynności prawie 11 milionów razy. W tym czasie wystawiliśmy około 30 tysięcy mandatów, co oznacza, że ukarane zostały średnio zaledwie trzy osoby na tysiąc. W ogromnej większości osoby były pouczane, proszone o zachowanie zgodne z nakazami i ograniczeniami. Kary dotknęły tych, którzy w sposób lekceważący podchodzili do obowiązujących nas wszystkich reguł.
W Olsztynie policjanci powalili na ziemię rowerzystkę. Mówili do niej: „Nie wierzgaj, bo zaraz ci tę rękę złamię”, „I tak masz szczęście, że nie jesteś facetem, bo byś taka ładna nie była”, „To nie jest internet, to nie jest TVN, to jest prawdziwe życie”.
W tej sprawie prokurator odmówił wszczęcia śledztwa, a wspomniana pani wiele spraw przeinaczyła w swojej relacji. Udowodniło to niezależne, dziennikarskie nagranie, o którym ta kobieta nie wiedziała. Policja musi działać niezależnie od krytyki. Jesteśmy od tego, żeby postępować zgodnie z przepisami.
Jaki przepis mówi o tym, żeby grozić komuś złamaniem ręki?
Filmiki, które krążyły po sieci, pokazują tylko urywki z całej interwencji policjantów. W pobliżu znajdowała się redakcja lokalnej telewizji olsztyńskiej i ta interwencja została niemal w całości nagrana przez dziennikarzy. Na nagraniu, które zostało dołączone do akt prokuratorskich, widać, że na początku interwencji ta pani w wyreżyserowany sposób krzyczy, żeby jej nie dociskać, bo jest połamana, wiedząc, że to się nagrywa. Osoba trenująca zawodowo sztuki walki z uszkodzonym kręgosłupem?
Nie zmienia to faktu, że policjant jej groził. Kobieta w oświadczeniu napisała, że wcześniej miała dwukrotnie złamany kręgosłup, co potwierdza dokumentacja medyczna. Poza tym, w materiale Telewizji Olsztyn , na który pan się powołuje, również nie możemy zobaczyć całego zdarzenia.
Pełne nagranie jest w dyspozycji prokuratury. Zapewniam pana, że to była prawidłowo przeprowadzona interwencja, zarówno do momentu, w którym kobieta zaczęła sprzeciwiać się poleceniom funkcjonariuszy, jak i później, adekwatnie do stawianego oporu. Ponadto, zatrzymana oskarżyła również policjanta o to, że podrzucił jej narkotyki. Natomiast na materiale widać, że przy opróżnianiu jej portfela, torebka ze środkami odurzającymi wypada sama. Z tego, co wiem, ta kobieta wycofuje się już ze swoich pomówień, kiedy zorientowała się, że istnieją obciążające ją nagrania.
Prokuratura, która oceniła cały materiał dowodowy, nie stwierdziła żadnych uchybień ze strony policji. Kobieta specjalnie zachowywała się w ten sposób, żeby wrzucić nagranie do sieci i próbowała uciec przed policjantami, co jest niedopuszczalne. Wystarczyło się tylko przedstawić i wylegitymować, a na tym zakończyłaby się cała interwencja.
W czasie interwencji w smażalni ryb na Śląsku policjanci domagali się paragonów od osób, które oczekiwały na wydawane na wynos jedzenie.
Wydaje się to śmieszne, bo policjant rzeczywiście kontrolował wydawane jedzenie, ale sytuacja wyglądała inaczej. Właściciel stawu, w czasie, kiedy w Polsce obowiązywały najsurowsze obostrzenia, wynajmował go odpłatnie wędkarzom. Smażalnia ryb to była swego rodzaju przykrywka – wędkujący przyjechali na miejsce o poranku i „czekali na swoje zamówienie” nawet po kilkanaście godzin. Na widok radiowozu te osoby rzuciły wędki i udawały, że stoją w kolejce po swój posiłek. W internecie to było przedstawione jako absurdalna i komiczna interwencja, a doszło do realnego złamania prawa. Próbowano oszukać zarówno policjantów, jak i widzów tego „filmiku”.
Czy w wielu przypadkach nie było tak, że przepisy były dla obywateli niejasne, a ich interpretacja zależała od konkretnego patrolu policji, który uznawał, czy dana czynność była konieczna, czy nie?
Przypominam, że policja nie tworzy prawa. Przez cały czas na stronach rządowych znajdują się wyjaśnienia i odpowiedzi na pytania obywateli. Codziennie w większości stacji telewizyjnych i radiowych ja i moi współpracownicy tłumaczyliśmy przepisy, odpowiadaliśmy na pytania obywateli zadawane na żywo. Sytuacja była bardzo dynamiczna, to fakt, ale wszystkie wątpliwości mogły zostać łatwo wyjaśnione.
Chciałbym też podkreślić, że w naszych działaniach nie było automatyzmu, a każda sytuacja była oceniana indywidualnie, z poszanowaniem prawa i godności ludzkiej. Sam rozmawiałem z wieloma osobami i jeżeli po zwróceniu uwagi przestrzegali przepisów, to w zasadzie na tym kończyło się działanie funkcjonariuszy. Inaczej było z osobami, które wręcz ostentacyjnie nie chciały przestrzegać prawa, a nawet wyzywały policjantów czy pokazywały niewybredne gesty.
Czy rząd postawił was w niefortunnej sytuacji, tworząc takie prawo?
Nakazy i ograniczenia zostały wprowadzone zgodnie z ustawą z 2008 roku. Pseudoprawnicy i pseudoeksperci, którzy próbowali na różnych forach wmawiać obywatelom, że nie warto przestrzegać tych przepisów, sami nie pokusili się o zaskarżenie tych przepisów. Zamiast edukowaniem, bardzo często zajmowali się podsycaniem nastrojów.
Czy Adam Bodnar także jest pseudoprawnikiem i pseudoekspertem? Rzecznik Praw Obywatelskich wielokrotnie domagał się wyjaśnień w zakresie działalności policji podczas epidemii.
I na pewno wszystkie te sprawy będą wyjaśnione przez odpowiednie organy. Póki co żaden zarzut wobec formacji nie został potwierdzony. Łatwo rzuca się oskarżenia, gorzej z przyznaniem racji, gdy udowodni się legalność działań. Jestem przekonany, że część „prawników”, która namawiała do nieprzestrzegania prawa, podsycała nastroje, liczyła choćby na to, że zyska nowych klientów. Szkoda tylko obywateli, którzy nie mają tak dużej świadomości prawnej. My służymy całemu społeczeństwu, bez względu na sympatie, poglądy czy środowisko, do którego przynależą.
Czyli nie zgadza się pan z zarzutami, że policja działa na zlecenie jednej partii?
Wystarczy zajrzeć do ustawy o policji, która już w pierwszych zapisach wskazuje, że działamy w myśl przepisów, a nie pod dyktat polityków…
Ale ja nie pytam o to, co jest w ustawie, tylko o to, jak wygląda rzeczywistość. Mam tu na myśli chociażby manifestacje w Warszawie, które zostały stłumione przez policję.
Ma pan na myśli nielegalne w myśl wówczas obowiązujących przepisów zgromadzenie? To zgromadzenie, gdzie demonstrowali tak zwani „przedsiębiorcy”, a w rzeczywistości w dużej mierze chuligani niemający nic wspólnego z biznesem, którzy nie szanowali prawa? To zgromadzenie, gdzie uczestnicy nie stosowali dystansu społecznego? Ma pan na myśli te osoby, które mimo uprzedniego, wielokrotnego wezwania do rozejścia się, nie tylko tego nie zrobiły, a ponadto zaatakowały policjantów?
Tak zwany „protest przedsiębiorców” w zasadzie nie miał nic wspólnego z przedsiębiorcami poza nazwą. Na ponad 400 wylegitymowanych przez policjantów osób, zaledwie 140 było związanych z biznesem. Obecne tam osoby w dużej części były wcześniej notowane za przestępstwa i wykroczenia kryminalne. Zatrzymaliśmy wielu protestujących za napaść i naruszenie nietykalności policjantów. Jeden z zatrzymanych, którzy rzucił się na funkcjonariusza, w swoich wyjaśnieniach stwierdził, że został namówiony do przyjścia na manifestację przez kolegę, bo obaj „lubią zadymy i bójki z policjantami”. To był ich cel.
Policja utrzymywała, że żaden z funkcjonariuszy nie użył pałek przeciwko protestującym. Informacje na ten temat były kwitowane jako fake news. „Gazeta Wyborcza” pokazała jednak zdjęcie, na którym funkcjonariusz uderza pałką protestującego.
Nasze działania są transparentne. Jesteśmy nagrywani zarówno przez policjantów, jak i dziennikarzy i obywateli. Żaden dowódca nie wydał polecenia użycia środków przymusu bezpośredniego w postaci pałki służbowej. Jeśli zrobił to konkretny funkcjonariusz, to sprawa na pewno będzie wyjaśniona.
Podkreślam jednak, że policjanci nie noszą środków przymusu bezpośredniego dla ozdoby. Jeżeli używają ich zasadnie, zgodnie z przepisami, to mają do tego pełne prawo i nie muszą się z tego nikomu tłumaczyć. I po raz kolejny wracam to punktu wyjścia: zgromadzenie było nielegalne, a jego uczestnicy nie reagowali na wezwania do rozejścia się. Zdarzały się również osoby z objawami choroby, co już jest wyrazem szczególnego braku odpowiedzialności, na co zwrócił uwagę również sąd podczas jednego z posiedzeń.
Dlaczego tego samego dnia policja brutalnie spacyfikowała antyrządowe manifestacje w Warszawie, a nie interweniowała podczas spotkań prezydenta Andrzeja Dudy z wyborcami w Maciejowicach i Garwolinie?
Policja interweniowała we wszystkich przypadkach, o które pan pyta. Jeśli chodzi o protest w Warszawie, to na podstawie informacji udostępnianych w internecie wiedzieliśmy o tym, że te osoby umawiają się na zadymy. Podczas samej manifestacji doszło do aktów przemocy ze strony protestujących. Dlatego trudno porównywać tę sytuację ze spotkaniami organizowanymi przez różnych kandydatów czy choćby z uroczystościami religijnymi, gdzie nikt nie rzuca się na funkcjonariuszy. Inaczej interweniuje się wobec agresywnych osób, a inaczej wobec osób spokojnych. We wszystkich tych sytuacjach podjęliśmy działania.
W jaki sposób policjanci interweniowali w Maciejowicach i Gawrolinie?
Wzywali do zachowania dystansu społecznego i rozejścia się. Oceny sytuacji dokonać może również inspekcja sanitarna.
Na zdjęciach na profilu Andrzeja Dudy widać, że mało kto zastosował się do tych wezwań. Prezydent sam pozował do wspólnych fotografii z sympatykami.
Podobnie jak w przypadku pozostałych polityków i kandydatów w wyborach prezydenckich. Rozumiemy, że jesteśmy w okresie wyborczym i unikamy wikłania nas w spory polityczne. Zależy nam na tym, aby być jak najdalej od polityki. Na spotkania z politykami przychodzą różne osoby, które zdarza się, że łamią pewne reguły, ale wzywamy je do tego, żeby się rozeszły i zachowały dystans. Podobnie było w przypadku pielgrzymki w Łowiczu. Tam policjanci wylegitymowali wszystkich pielgrzymów i kilku osobom nałożyli mandaty karne. Ksiądz, który kierował tym zgromadzeniem, zgodził się je rozwiązać.
Żaden protest nie zaczyna się od siłowej interwencji policji. Policjanci zawsze na początku apelują o zachowanie zgodne z prawem i opuszczenie miejsca przez kobiety w ciąży, osoby nieletnie czy posiadające immunitet. Ten, kto nie zastosuje się do tych poleceń, robi to na własną odpowiedzialność. Jako społeczeństwo musimy wiedzieć, że należy przestrzegać prawa i stosować się do poleceń policji. Jeżeli się z nimi nie zgadzamy, mamy prawo złożyć skargę czy zażalenie do sądu lub prokuratury, ale nie wyzywać policjantów czy rzucać się na nich – to już jest rażące złamanie prawa.
Skoro jesteśmy przy osobach z immunitetem… Czy utrzymuje pan, że senator Jan Bury sam wszedł do radiowozu? To by chyba oznaczało, że dysponuje nadludzką siłą, skoro jest w stanie przeciwstawić się 10 policjantom.
Funkcjonariusze publiczni powinni dawać przykład swoim zachowaniem. Senator jest funkcjonariuszem publicznym. W tej sytuacji w mojej ocenie mógł zostać nadużyty immunitet, ponieważ w Polsce obowiązywał zakaz wszelkich zgromadzeń. Wszyscy mogliśmy zobaczyć, że senator po wejściu do radiowozu nie chciał go opuścić.
Są nagrania, które pokazują coś zupełnie odwrotnego. Proszę zobaczyć. [ pokazuję rzecznikowi wideo, które mogą Państwo zobaczyć tutaj – przyp. JB ]
Moim zdaniem tu nie widać sytuacji, w której policjanci napierają na senatora. Nagranie opublikowane przez komendę stołeczną policji pokazuje, jak senator wchodzi na podest radiowozu i macha do ludzi. Później rzeczywiście podszedł policjant, który nie wiedział o tym, że jest to senator i popchnął go, ponieważ ten mężczyzna naruszał prawo. Ten błąd został szybko zauważony. Pan senator mógł opuścić radiowóz, ale nie chciał tego zrobić. Za to udzielał z radiowozu wywiadów.
Czyli senator kłamie?
Mówię tylko, jak było. Zresztą, posłanka Klaudia Jachira, również obecna na miejscu, powiedziała, że „senator był silniejszy i jemu udało się wejść do radiowozu, a ja niestety zostałam oddzielona”. Warto znać cały kontekst sytuacji.
Staramy się jako policja być jak najdalej od polityki, ale posłowie i senatorowie bardzo często robią coś pod publikę. My wszystkich obywateli traktujemy tak samo, jednocześnie apelujemy o to, by każdy polityk postępował zgodnie z prawem i nie nadużywał swoich uprawnień. Uczciwy polityk powinien być wzorem dla innych.
Czy taki wzór stanowili politycy PiS-u, którzy zgromadzili się 10 kwietnia na placu Piłsudskiego w Warszawie?
Wszelkiego rodzaju wprowadzone ograniczenia tworzą wyjątki dla osób, które wykonują czynności służbowe czy zawodowe. Dzięki temu mogą działać lekarze, policja i rząd. Ze względu na epidemię nie może dojść do paraliżu państwa. Wielu osobom zależało na tym, żeby ten dzień uczcić w sposób należyty. Te obchody z uwagi na stan epidemii były skromniejsze niż w poprzednich latach i brało w nich udział znacznie mniej osób. 10 kwietnia to rocznica bardzo przykra dla wszystkich Polaków. Zginęło wtedy 96 wybitnych osób, na czele z parą prezydencką.
Dlatego nie mam żadnych zastrzeżeń co do obecności premiera pod pomnikiem ofiar katastrofy. A jakie czynności zawodowe wykonywał wtedy Jarosław Kaczyński?
Podczas tego zgromadzenia były zachowane odpowiednie rygory dystansu, nawet pomimo tego, że podczas wykonywania czynności zawodowych one nie obowiązują. Byli reprezentanci rządu, ministerstw, Sejmu i Senatu.
To nieprawda, co potwierdzają nagrania i liczne zdjęcia.
Jestem bardzo daleki od oceny jakiejkolwiek strony, ale po drugiej placu dziesiątki dziennikarzy były wręcz skłębione obok siebie. To jest pewna dwubiegunowość, kiedy te osoby zwracają uwagę na to, że ktoś nie przestrzega odpowiednich norm, podczas gdy sam jest w znacznie gorszej sytuacji sanitarnej. Aczkolwiek dziennikarze również wykonywali swoje czynności zawodowe i w takim charakterze tam byli.
Przed chwilą stwierdził pan, że funkcjonariusze publiczni powinni dawać przykład. Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie – jakie czynności zawodowe pełnił tego dnia poseł Jarosław Kaczyński?
Dla nas, jako funkcjonariuszy, kluczowy jest przepis, który mówi o tym, że czynności zawodowe, w tym reprezentacyjne, nie podlegają takim obostrzeniom. On dotyczy również przedstawicieli Sejmu. Społeczeństwo ma prawo do oceny pod kątem wizerunkowym, my oceniamy to pod kątem prawnym. Wiemy, że zostały złożone zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa w tej sprawie i to oceni niezależna od nas prokuratura. Byłbym bardzo wdzięczny, gdybyśmy mogli trzymać policję, również w tej rozmowie, jak najdalej od polityki.
W jakim celu podawał pan na Twitterze film, który pokazuje brutalną interwencję hiszpańskiej policji, która zrzuciła mężczyznę z motocykla i zaczęła go bić? W poście napisał pan: „Ten mężczyzna w jednym z krajów nie stosował się do obowiązków kwarantanny i izolacji… Zostawiam tylko do obejrzenia…”. Później wpis został usunięty.
Żadnych wpisów nie usuwałem, tak się właśnie tworzy fake newsy.
Czyli te wpisy można znaleźć na pana profilu?
Może został on usunięty z podglądu publicznego ze względu na zgłoszenia na Twitterze. U mnie jest dostępny. Chcę jednak wyraźnie zaznaczyć, że tylko osoby złośliwe i chcące mnie zaatakować personalnie mogły to zinterpretować jako nawoływanie do przemocy. Zarówno dziennikarze, jak i inne osoby znające mnie prywatnie, wiedzą o tym, że jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek przemocy.
To w jakim celu udostępnił pan ten film?
Chciałem uświadomić społeczeństwo co do tego, jak postępuje policja w innych europejskich, demokratycznych państwach. Można porównać tego typu działania do profesjonalizmu polskich policjantek i policjantów. Ten wpis nie został zresztą oceniony jednoznacznie negatywnie, było pod nim kilka tysięcy pozytywnych reakcji, tak zwanych lajków czy serduszek. Spotkałem się niestety również z ogromnym, według mnie nieuczciwym hejtem, głównie od osób z hashtagami popierającymi obecnie partie opozycyjne. Z ich strony spotkały mnie wulgarne wyzwiska.
Mówił pan o tym, że policja zawsze egzekwuje obowiązujące prawo. Ale kiedy wprowadzono obowiązek noszenia maseczek, można było zauważyć pewną zmianę w działaniu funkcjonariuszy. Jeszcze kilka dni wcześniej można było dostać mandat za wycieczkę do lasu, a w sprawie maseczek policjanci mieli znacznie bardziej wyrozumiałe podejście.
Nikt nie dostał mandatu za spacer po parku, tylko za to, że przebywał w miejscu, które wówczas było całkowicie wyłączone z użytkowania publicznego. Policja działała tak samo od początku, zmieniały się tylko obowiązujące nakazy i ograniczenia, które musieliśmy egzekwować.
Naprawdę staramy się pomagać, zanim kogoś ukarzemy. Mieliśmy na przykład sytuację na Śląsku, gdzie policjant zwrócił uwagę osobie, która nie zakrywała nosa i ust, a następnie oddał przechodniowi swoją, nową maseczkę. Później spotkał tego samego przechodnia w innej części miasta, znów bez maseczki, a ten powiedział, że nie będzie nic zakładał na twarz i „ma gdzieś” przepisy. Dopiero wtedy został ukarany mandatem w wysokości 500 złotych. Znacznie częściej pomagamy, tłumaczymy, byli nawet policjanci, którzy śpiewali czy tańczyli dla osób przebywających na kwarantannie. Takie zachowania, których było znacznie więcej, pokazują, że jesteśmy formacją profesjonalną, nawet w czasie pandemii.
