Mam jedno podstawowe zadanie: nie zgasić tego ducha uczciwości, przyzwoitości… tego, że ludzie ponad siebie stawiają interes wspólnoty. Tego muszę pilnować. Jeżeli to stracimy, to nawet jak będą najwspanialsze plany, to jest po szansie na jakiekolwiek zmiany. Przede wszystkim idea, duch – bez tego nic nie zrobimy. Dlatego ten system przez ostatnie 26 lat robił wszystko, by zniszczyć ducha.
Kwestia JOWów znalazła się w centrum debaty publicznej. Pana zdaniem to idealne rozwiązanie ustrojowe?
Podstawowym punktem wyjścia jest to, że nie ma ordynacji idealnej. JOWy to granat, który rozwali „system magdalenkowy” – układ, który dzięki partiokracji pozwala im wybierać się samym spośród siebie. Drugą rzeczą, która z tego wynika, jest to, że zwykły obywatel, spoza systemu klanów partyjnych działającego od 1989 roku, nie posiada biernego prawa wyborczego. Ktoś pozostający poza PiS, PO i innymi głównymi siłami politycznymi, kto chciałby wystawić swoją kandydaturę w wyborach do parlamentu, niestety nie może tego zrobić. Nawet gdyby kogoś całe województwo popierało. Najpierw trzeba by założyć swój komitet wyborczy, zarejestrować listy w całym kraju dopisując inne osoby itd. I wtedy to zamienia się w partię.
A co z często poruszanym wątkiem, że w Anglii ugruntował się dwupartyjny system?
No ugruntował, ale jednocześnie nie ma ani protestów wyborczych, ani jakiś zawahań. Ten system jest jaki jest, niemniej szef partii zanim wystawi kandydata, to dokładnie bada jego poparcie w terenie. Liczą się nazwiska, a nie miłość do siebie.
I o to by wtedy chodziło?
Oczywiście. To jest podstawa. Nie twierdzę, że jest to ordynacja, która miałaby obowiązywać na wieki wieków. Proszę zobaczyć, jak tu się pięknie zamyka błędne koło: jeśli stworzyłbym partię polityczną i wszedł w tę partiokrację na zasadzie, że będę walczył o te postulaty bez zmiany ustrojowej i w tej ordynacji proporcjonalnej chciałbym zreformować państwo, doprowadzić do jakiejś elementarnej sprawiedliwości itd. – to polegnę. Bo żeby walczyć z partiokracją, w której od 26 lat – a właściwie od 1945 roku – są interesy klanowe, musiałbym mieć więcej narzędzi do walki, takich jakie posiadają duże partie polityczne: więcej pieniędzy i mediów. A to jest nierealne. W innej sytuacji spacyfikują nas tak jak Ruch Palikota czy Samoobronę.
Czyli w pewnym sensie liczy się Pan z tym, że w Sejmie trzeba by grać wedle reguł tego systemu, żeby go zmienić?
Gdybym stworzył partię, to tak musiałbym robić. Jeżeli to nie będzie partia, ale ruch, którego podstawowym celem będzie zmiana relacji polityk obywatel poprzez zmianę ordynacji wyborczej, to w tym momencie nie potrzebuję posługiwać się takimi narzędziami, jak do tej pory. Nie miałem pieniędzy, struktur, a proszę spojrzeć na wynik. To proste: nie ma struktur, nie ma wodza. Kolejny dowód na to, że demokracja jest możliwa – i to nie w ich rozumieniu – dałem mówiąc o debacie. Powiedziałem: zabiegacie o mój elektorat? Proszę bardzo, zwróćcie się do niego, spotkajcie się z nim. On zada wam pytania i zdecyduje, czy pójdzie na wybory, a jeśli pójdzie, to na kogo zagłosuje. Zamiast tego mówi się czy ktoś przekaże głosy na rzecz kogoś. A co to ma w ogóle do rzeczy? Kto tu jest od oddawania? Ludzie głosują, a nie Kukiz. Ja też głosuję, ale sam, zgodnie z własnym sumieniem.
Jak ocenia Pan inicjatywę referendalną prezydenta Komorowskiego?
To jest oczywiste granie na czas. Jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że referendum w sprawie zmiany ordynacji wyborczej nie jest obligatoryjne dla władz, czyli ma dla nich jedynie charakter opiniotwórczy, to lepiej zrobić sondaż, a nie ładować nie wiadomo jakie pieniądze w referendum, które nie ma żadnego znaczenia, bo zmiana ordynacji wyborczej wymaga zmiany konstytucji, a tego może dokonać tylko 2/3 sejmu. To w takim razie po co to referendum? Sejm przecież nie zmieni ustawy, która uderza w ich interesy klanowe. Zawsze znajdą jakąś przyczynę, np. że wybory w Anglii nie takie; każdy argument jest dobry. Ale to, że Polki rodzą dzieci w Wielkiej Brytanii a nie w Polsce nie jest dla nich argumentem, że JOWy są OK [śmiech].
Czy liczy się Pan z tym, że w wyniku wprowadzenia JOWów może dojść do tzw. polaryzacji sceny politycznej i zarzutów w rodzaju: no i gdzie są ci niezależni kandydaci?
Zawsze jest polaryzacja, tylko te partie mają wówczas zupełnie inny charakter. Proszę spróbować wyobrazić sobie tęczę, która idzie od lewa do prawa, składającą się z kolejno nachodzących na siebie kół – czyli konkretnych grup światopoglądowych. Na prawym skraju mamy koło np. ONR. Na samym dole tego koła, tej grupy, mamy jakąś najbardziej skrajną postawę. Na przykład: jest facet, który wychodzi z domu i mówi „o deszcz pada – znowu Ci Żydzi, żydowski deszcz pada na moją polską, słowiańską głowę” itd. Idąc w kierunku centrum jest ktoś, kto nie jest już tak radykalny – facet, który mówi np. żydokomuna dopuściła do tego i tamtego itd., ale już deszcz nie pada dlatego, że to Żydzi, tylko dlatego, że po prostu jest takie ciśnienie. Idąc dalej tym przykładem: w zbiorze, który jest wspólny dla ONR i Młodzieży Wszechpolskiej może być ktoś, kto częściowo podziela poglądach jednych i drugich. Przykładowo: uważa, że pieniądze rządzą światem – Żydzi mają pieniądze – więc Żydzi rządzą światem. Tak więc w kierunku centrum następuje zmniejszenie radykalizacji, a jednocześnie partie mają tam charakter grup asocjacji – różnych grup, ale mieszczących się w ramach jednego światopoglądu. Także nie ma wodza partii, który mówi: „ten będzie posłem”, tylko jest manager, który wyciąga najaktywniejszych, mających poparcie społeczne. To jest zasadnicza różnica. Wątpię, żeby w takich partiach Hoffman, Nowak, Lipiec czy Sawicka mieli miejsce na listach wyborczych. W każdym razie nie byłoby ich tak wielu jak w Polsce. Na tym to polega.
Czyli wówczas posłowie posiadaliby autentyczne poparcie społeczne?
Oni muszą je mieć. Tam gdzie tak to działa oni chodzą od domu do domu i w ten sposób je zdobywają. Gdyby np. we Francji była ordynacja proporcjonalna, to narodowcy w życiu nie mieliby takiej siły. Oni zawsze tam byli, ale wracając do wcześniejszego przykładu, oni byli tam takim mniejszym kółeczkiem, grupą, ale w momencie, kiedy zaczęła się islamizacja państwa i napływ imigrantów , ich idee zaczęły nabierać poparcia społecznego. Społeczeństwo z sympatią wskazuje na Front Narodowy, który zawsze głosił np. hasła obrony państwa przed islamem, przed napływem obcych itd. Dlatego zdobyli tyle mandatów. Gdyby tego nie było, to natychmiast zjawiłyby się ruchy gender, „liberalne”, które powiedziałby: „to są nasi bracia”, a tych nazwaliby faszystami. I skończyliby z takim wynikiem jak Kowalski. To dotyczy i prawicy, i lewicy.
JOWy stworzą podział na prawicę i lewicę?
W JOWach jest naturalna prawica i naturalna lewica. Czym jest Labour Party w Wielkiej Brytanii – ekspozyturą interesu pracowniczego. A u nas czym jest SLD? Pojęcia nie mam, Bóg jeden wie. Program gospodarczy Pani Ogórek był bardzo dobry, ale to jest program KNP, a nie SLD. To wszystko jest pomieszaniem z poplątaniem. Ideologie to tylko hasła propagandowe i marketingowe, nie mające nic wspólnego ze światopoglądem. A partia, która w statucie nazywa sama siebie liberalną, PO – podwyższa podatki. Z kolei partia, która określa się mianem prawicowej ma program gospodarczy zbliżony do socjalistycznego. Tak naprawdę to są klany personalne, ci sami ludzie od 1989 roku, siedzący po trzy, cztery, pięć kadencji w sejmie – po 20 lat.
Czyli sens nie polega na tym, by w Sejmie nagle znalazło się multum kandydatów „całkowicie niezależnych”, tylko niezależnych od przywódców partii?
Ależ oczywiście, że to będą partie. Jakich niezależnych? Prędzej czy później któraś partia ich przytuli, tylko one przestaną mieć charakter oddziałów wojskowych czy wręcz mafii – z ojcem chrzestnym na czele i grupą osób całujących go po rękach. Powstają grupy wzajemnej asocjacji, wspólnoty światopoglądowe, gdzie raz jest to prawo bardziej, że tak powiem, prawe, raz jest bardziej centrowe itd. I to naród decyduje, kiedy jest potrzeba zwiększenia „socjalu”, a kiedy potrzeba więcej elementu na przykład narodowego.
Co jeszcze jest nie tak z ordynacją proporcjonalną?
To, że od 1989 nie nastąpiła żadna zmiana pokoleniowa. Dlaczego? Ponieważ nadal wódz, który od zawsze jest na czele tych partii, nadal wybiera praktycznie „starych żołnierzy”. To on ich wskazuje według klucza wierności, udziału, czasu trwania w partii, grubości materaca czy styropianu, na którym spał itd. A młody człowiek, nawet jeśli 15 lat temu wstąpił do młodzieżówki, to zanim on dojdzie do takiej pozycji, żeby zostać zauważonym przez wodza, to jest już tak indoktrynowany przez ten system, że przestaje być ideowcem. Celem samym w sobie staje się to, że oni muszą objąć urząd. Kończy się idea.
A poza tym?
Kolejny mankament ordynacji proporcjonalnej to możliwość sterowania za jej pomocą słabym państwem przez obce mocarstwa. Amerykanie zostawili ordynację proporcjonalną w Afganistanie i w Iraku. Skoro jest to system wodzowski, to przez jednego wodza można kontrolować cały naród. To nie jest przypadek. Konrad Adenauer napisał w swoich pamiętnikach, że kiedy chciał dla Niemiec tylko i wyłącznie „jednomandatówki”, to alianci się nie zgodzili. Dlatego,– i on to pisze wprost -, że obawiali się zbyt szybkiego wzrostu potęgi gospodarczej Niemiec i ich zbyt szybkiego uniezależnienia się. I dlatego wprowadzono ordynację mieszaną.
Koniec końców, Niemcy zdołali wyjść na swoje.
Jak to Niemcy – a w tej chwili wychodzą na swoje w Polsce dzięki naszej ordynacji proporcjonalnej. Jeśli chodzi o Tuska, to nie mam wątpliwości, że został ewakuowany, m.in. za Świdnik i kontrakt dla Francji. Na razie tylko o tym wiemy, może i parę innych rzeczy dostali, o czym się dowiemy wkrótce. W każdym razie Tusk ma się dobrze ze stówką na miesiąc.
Czy Pana zdaniem w przypadku zmiany ordynacji na jednomandatową pewne rzeczy ujawnią się w dłuższej perspektywie czasowej, nie od razu?
W najbliższej perspektywie czasowej, to jeśli ordynacja się nie zmieni, to Polska przestanie istnieć nawet teoretycznie. Na dziś nie ma dla Polski gorszej ordynacji niż ta, z którą mamy do czynienia. Ona doprowadziła do absolutnej degeneracji władzy, jej niesamowitego odlotu. Proszę zauważyć – media traktują jako jakiś nie wiadomo jaki przełom to, że nagle Pan prezydent i jego kontrkandydat zwracają się do obywateli. Dla nich to jest jakimś szokiem. No na Boga, o czym my mówimy?! Moim zdaniem szukanie wad w JOWach w sytuacji, kiedy ordynacja proporcjonalna prowadzi nas na śmierć, jest przejawem albo jakiejś niedyspozycji intelektualnej – tak to nazwijmy – albo agenturalnej działalności, czyli kolaborowania z tym systemem; partycypowaniem w korzyściach negatywnych dla obywateli. Jak można kwestionować coś, co jest lepsze od tego co jest dziś?
Rozważałby Pan jakieś inne warianty ordynacji?
Na przyszłość też myślałbym o STV [Single Transfarable Vote – pojedynczy głos przechodni – red.], o systemie podobnym do australijskiego. Ale jeżeli ja zacznę mówić ludziom o tym dziś, kiedy dopiero jako tako zaczynają pojmować JOWy… To są lata pracy – od ś.p. profesora Przystawy, od początku lat 90. po dziś dzień. Dopiero teraz zaczyna to docierać. Jakbym dzisiaj wyskoczył z STV i zaczął mówić o tzw. głosie przechodnim, to przestaliby mnie słuchać po minucie.
Więc może kłopot polega na tym, że ludzie słyszą o JOWach nie wiedzą, na czym to naprawdę polega?
Tak. A Mordor zrobi wszystko, żeby nie wiedzieli.
Zapowie się przeprowadzenie referendum w tej sprawie, a ludzie nie będą wiedzieli o co chodzi, za czym głosować i będą słuchać mediów.
Przede wszystkim, jeżeli chce się robić referendum w takiej sprawie, to najpierw trzeba by albo rzeczywiście zmienić konstytucję, żeby wynik referendum był obligatoryjny dla władz, a po drugie zmienić ustawę o referendum ogólnokrajowym. Nie może być tak, że w tak istotnej kwestii jak zmiana ustroju (a według artykułu 4 konstytucji jako naród jesteśmy suwerenem, sprawującym swoją władzę poprzez przedstawicieli lub bezpośrednio) nie mamy prawa decydować. Ustrój determinuje ordynacja wyborcza. Obecnie referendum ma charakter wyłącznie opiniotwórczy. Więc to jest błędne koło. Dlatego najpierw trzeba zmienić ustawę o referendum ogólnokrajowym – po pierwsze obniżyć próg frekwencyjny.
Na jaki?
Być może powinno być kilka progów. Na przykład w sprawach mniej ważnych 25%, a w ważnych 33%. A obecne 50%, jeszcze w sytuacji polskiej diaspory, emigracji i faktu, że to władza informuje i liczy głosy, jest to warunkiem niespełnianym. W tym roku w wyborach prezydenckich, które zawsze cieszyły się największą popularnością nawet 50% nie było – to co dopiero będzie z referendum. Tę instytucję zdołano całkowicie zdeprecjonować przez wszystkie lata od 1945 roku.
A w kwestii podpisów koniecznych do przeprowadzenia referendum, czy powinno to być pół miliona czy np. milion, jak zaproponował Andrzej Duda?
W sprawach mniej ważnych pół miliona wystarczy. Dla spraw ważnych, takich jak wiek emerytalny, zmiana ordynacji – milion. Poza tym, w tego rodzaju kwestiach są mądrzejsi ode mnie. Z pewnością w wielu sprawach nie będę udawał mędrca nad mędrcami, są od tego eksperci. Wiem jakie jest moje miejsce .
Jakie to miejsce?
Moja odpowiedzialność polega na tym, żeby ci eksperci byli ludźmi prawymi i kochającymi ojczyznę. W tych kwestiach jestem bezwzględny – interes wspólnoty ponad partykularnym. Wielokrotnie mówiłem, że ja chcę żyć dla Polski, ale z pełną odpowiedzialnością i całą świadomością odpowiadam: jestem gotów oddać życie dla Polski. Gdyby kiedykolwiek doszło do mojej rozmowy z Panem Kaczyńśkim, to chciałbym rozstrzygnąć w swoim sumieniu, czy jest to człowiek, który nie lęka się oddać życie za Polskę. Bać każdy się może – to jest normalny ludzki lęk przed śmiercią. Ale czy on nie lęka się oddać życia za ojczyznę. Jeżeli to jest człowiek, który powiedziałby „nie” albo widziałbym, że kłamie, to w życiu nie poszedłbym z nim na żadną koalicję. Nie ma takiej opcji.
Jeżeli chodzi o ewentualną dalszą działalność parlamentarną, to z kim zakłada Pan możliwość współpracy.
Wszystko zależy od tego – prosta rzecz, nie będę ściemniał jak ci systemowcy [śmiech] – ile dostaniemy głosów. Jeżeli dostaniemy 10% to wiadomo, że będziemy bardziej skłonni do koalicji. Jeżeli dostaniemy 40% głosów, to my będziemy stawiać konkretne warunki. Podkreślam – celem nie jest urząd, tylko zmiana konstytucji. Niestety ta obecna „klasa polityczna” nie jest tym zainteresowana, ponieważ to uderza w ich partykularne interesy. Gdybyśmy zmienili ordynację wyborczą, w bardzo wielu przypadkach tych starych baronów PiSu czy Platformy zastąpią młodzi ludzie z tych samych partii. A tamci będą musieli wrócić do szkoły . Tam mamy przecież wielu nauczycieli i lekarzy – tak wygląda Sejm. Proszę sobie wyobrazić lekarza, który po trzech kadencjach wraca do pracy. No nie ma tej pracy. Albo nauczyciela, który miał przerwę 12 lat w nauczaniu…
No to tak jak jeden ze szkoły, do której chodziłem …
Przecież oni mają świadomość, że to nie będzie już 11 tysięcy na rękę, plus darmowe przeloty itd. Tylko to będzie jakaś minimalna zniżka na pociągi i 2400 brutto. I na tym to polega. A jednocześnie oni mają usta pełne frazesów troski o Polskę. Nie chcę się w żaden sposób dowartościowywać, ale chcę dać przykład ludziom. Zrezygnowałem z bardzo wygodnego życia i obecnie budzę się i zasypiam z rachunkami. Idąc na tę wojnę miałem świadomość tego, co mnie spotka. A mogłem spokojnie żyć sobie dalej, jak wielu moich kolegów, z którymi razem rozpoczynaliśmy karierę w Jarocinie. Nie jestem od spraw ściśle merytorycznych, od tego są specjaliści: nie wiem, Centrum im. Adama Smitha, wy, Dominik Kolorz ze śląsko-dąbrowskiej solidarności, jako przedstawiciel interesu pracowniczego, Pan Roman Kluska . Wymieniam trochę chaotycznie, ale mówiąc o Panach Kolorzu i Klusce ja wiem, że mówię o prawych ludziach.
W takim razie jakie jest Pana zadanie?
Mam jedno podstawowe zadanie: nie zgasić tego ducha uczciwości, przyzwoitości… tego, że ludzie ponad siebie stawiają interes wspólnoty. Tego muszę pilnować. Jeżeli to stracimy, to nawet jak będą najwspanialsze plany, to jest po szansie na jakiekolwiek zmiany. Przede wszystkim idea, duch – bez tego nic nie zrobimy. Dlatego ten system przez ostatnie 26 lat robił wszystko, by zniszczyć ducha.
A czy nie obawia się Pan powtórzenia takiej sytuacji jak z Januszem Palikotem?
Jeżeli założyłbym partię polityczną, to z całą pewnością byłaby taka sytuacja. Gdyby była ścisła struktura z prezydium, szefem partii itd. Tak, dlatego, że wtedy wcale nie dogaduje się Platforma z PISem, żeby wykończyć oponenta, tylko działają w taki sposób, że to jest dla nich przeciwnik, a instrumentami walki w partiokracji są pieniądze i media. Ja nie mam ani takich pieniędzy, ani takich mediów. Zwyciężyliśmy bez struktur i pieniędzy. Dlaczego? Bo zwyciężyliśmy duchem, oddolnością. Na tym to polega. Często odpowiadam ludziom: wy mnie nie pytajcie co macie robić, tylko wy róbcie – bo wiecie to lepiej niż ja. Ja tylko niosę ideę.
Inni z Pana otoczenia również?
W sztabie wyborczym byli wspaniali ludzie, ideowcy, ale pewne rzeczy przerosły ich możliwości. Paradoksalnie, to jednak stało się atutem, bo to zmusiło ludzi do działania. Na przykład nie dostali ulotek bo nie było pieniędzy, albo gdzieś było jakieś zawahanie – więc ludzie sami je drukowali. Na tym to polega – na oddolności. Naszym największym osiągnięciem jest to, że pobudziliśmy obywatelskość i wiarę w to, że państwo jest nasze i że możemy je wygrać. Jeżeli to zgubimy, czy jeśli ja osobiście to zgubię i wejdę w jakieś socjotechniczne układanki zgodnie z „nauką” dzisiejszego systemu, to jest pozamiatane, my przegramy. My nie jesteśmy nową siłą – my jesteśmy nową jakością. To jest różnica.
Rozmawiał Marek Trojan.
