Jeśli wygra Biden, Polska nie może stać z boku i wspominać starych dobrych czasów – mówi Michał Baranowski, szef warszawskiego biura German Marshall Fund of the United States.
MAREK ŚWIERCZYŃSKI: Kto wygra?
MICHAŁ BARANOWSKI: Wszystko wskazuje, że Biden. Nadal prowadzi różnicą dobrych kilku punktów w kluczowych swing states, czyli stanach, które musi wygrać i gdzie różnica jest najmniejsza. Na dodatek ma teraz dużo więcej od Trumpa kombinacji tych stanów, czyli tzw. ścieżek do wygranej. Gdy rozmawiam z demokratami, mówią, że tak naprawdę wybory same się wygrywają. Gdy rozmawiam z republikanami, mówią: spokojnie, jeszcze dwa tygodnie. Prezydent odbywa po dziesięć spotkań dziennie, co przypomina 2016 r. Ale na tę chwilę widzę zwycięstwo Bidena.
Cztery lata temu wszyscy widzieli zwycięstwo Hillary Clinton.
Badania opinii publicznej zostały istotnie ulepszone. A najważniejsze będzie to, jak pandemia wpłynie na wybory. Jeśli będzie to referendum nad tym, czy Trump poradził sobie z kryzysem, to przegra. Jeżeli uda mu się wprowadzić tematy związane np. z „prawem i porządkiem”, to będzie miał przewagę. Trump podkreśla, że z Hillary Clinton wygrał w ostatnich 48 godzinach, więc jest przekonany, że ma jeszcze bardzo dużo czasu.
Pandemia zdecyduje o wyniku wyborów w USA?
Pandemia zdecyduje o wyniku, a nie wszystko, co działo się przez całą kadencję?
Bardzo trudno wygrywa się wybory, kiedy jest załamanie gospodarcze. Oczywiście Trump wymyka się wszelkim stereotypom, ale sytuacja jest zupełnie niecodzienna. W Polsce trudno zrozumieć, jak dramatycznie przeżywają ją Amerykanie: dzieci nie chodzą do szkoły od sześciu–siedmiu miesięcy, 30 mln ludzi straciło pracę, ponad 200 tys. zmarło, ponad 4 mln są zakażone. Bezrobotni nie mają ubezpieczenia zdrowotnego, to szok dla kraju. Trump był w styczniu przekonany, że wygra w cuglach. Gospodarka świetnie sobie radziła, miał ogromne poparcie własnej bazy. Zresztą najwięksi krytycy mówili, że choć za jego rządów źle się działo, to nie było żadnego kryzysu. A tu nastał kryzys największy od kilkudziesięciu lat i prezydent mu nie sprostał. Trump rządzi ręcznie – jest Kushner i parę innych osób, ale koniec końców on koncentruje władzę. Okazało się, że tweetami nie można sobie poradzić z pandemią.
To osobista porażka Trumpa czy amerykańskiego systemu?
Oczywiście nie wiemy, jak by sobie poradził inny prezydent. Wiemy natomiast, że Trump sceptycznie podchodził do rad naukowców, podkreślał tylko, jak szybko zamknął wjazd z Chin. Porażka jest jednak głębsza: to system federalny versus stanowy, system opieki zdrowotnej, który jest świetny, ale dla zamożnych. Skutki geopolityczne będą szersze, bo kryzys załamał wiarę w potęgę USA. To fascynujące, że mocarstwo z takim bogactwem i z taką technologią tak źle przeszło i przechodzi tę pandemię.
Bardzo podzielona Ameryka
Jaka jest Ameryka po czterech latach prezydentury Trumpa?
Przede wszystkim dramatycznie podzielona. To chyba największy efekt tej prezydentury. Podziały istniały oczywiście wcześniej, ale Trump je pogłębił. Są de facto dwie Ameryki, żyjące w swoich bańkach informacyjnych, nierozmawiające, co zresztą przypomina to, co dzieje się w Polsce. Kraj do pandemii był silny gospodarczo, ale w polityce zagranicznej hasło „America First” skutkowało transakcyjnym podejściem do sojuszników i większym osamotnieniem.
I osłabieniem?
Jest sporo dowodów na to, że Ameryka nadal ma siłę ekonomiczną i na pewno wojskową. Te cztery lata to był czas całkiem konkretnych zbrojeń. Ale przy tym największy przeciwnik urósł w siłę – Chiny 2020 to zupełnie inne Chiny niż w 2016 r. Trzeba oddać Trumpowi, że skupił się na tym wymiarze. Słabsza więc Ameryka może nie jest, ale jest bardziej osamotniona, no i jednak z uszczerbkiem w zakresie soft power, za co odpowiada sam Trump.
Prezydentura Trumpa to doktryna nazywana konkurencją mocarstw. Trump jako rywali Stanów wskazał Chiny i Rosję, podporządkowano tej rywalizacji bardzo wiele wymiarów polityki.
To rzeczywiście duża zmiana w amerykańskim myśleniu. Wyobraźmy sobie, że w 2016 r. wygrywa Clinton – USA też konkurowałyby z Chinami, ale w innym stylu. Strategie bezpieczeństwa i obronną pisali ludzie, którzy myśleli mainstreamowo, w stylu waszyngtońskim. Trump dodał swój styl, osobisty nacisk na konkurencję z Chinami, choć próbował przy okazji zaprzyjaźnić się z Xi Jinpingiem. Największą różnicą jest to, jak Stany podchodzą do ładu światowego, który stworzyły po II wojnie światowej, do swoich sojuszników w Europie, NATO i Azji. Trump traktował każdego osobno i pierwszy pytał: co możesz dla mnie zrobić?
To bywało wręcz osobiste. Trump miał przedziwną relację z Kim Dzong Unem, usiłował się porozumieć z Putinem, w zaskakujący sposób zepsuł relacje z kanclerz Niemiec, z kolei polskiego prezydenta nazwał najlepszym przyjacielem i na tej relacji zbudował stosunki z naszym krajem. Trump spersonalizował politykę zewnętrzną.
Dodałbym dwa kraje po linii bardziej tradycyjnej, czyli relacje z premierem Izraela Beniaminem Netanjahu i księciem Muhammadem bin Salmanem z Arabii Saudyjskiej. Są też te zupełnie nietradycyjne – wyrazy bardzo szczerej przyjaźni do Kim Dzong Una czy Jaira Bolsonaro z Brazylii. W Europie rzeczywiście dobre relacje z Polską, a bardzo złe z Merkel. To pokazuje, jak bardzo polityka zagraniczna była domeną samego Trumpa. Nie było relacji ze Stanami, tylko z Gabinetem Owalnym. Trump wyrzucił wszystkich, którzy mu przeszkadzali. Sekretarza Mike′a Pompeo ceni, bo nie zdradza on jakiejkolwiek różnicy zdań. A osobą mającą największy wpływ na sprawy zagraniczne jest Jared Kushner, jego zięć, ważniejszy niż sekretarz stanu czy obrony.
Polityka wartości kontra polityka siły
Jakie są skutki tych czterech lat na świecie – polityki opartej na własnych przekonaniach, relacjach, celach?
System światowy przechodzi z oparcia na instytucjach i wspólnych wartościach na system oparty głównie na konkurencji USA–Chiny. Mamy osłabienie instytucji międzynarodowych, nawet ich rozpad, najlepszym przykładem WTO i WHO. Mamy dużo bardziej personalne, transakcyjne, niektórzy powiedzą: wasalskie relacje z sojusznikami Ameryki. Albo jesteś z nami, albo przeciw nam. Pytanie, czy gdy dużo bardziej liczy się siła, a mniej zasady, to Stany radzą sobie lepiej czy gorzej? Trump uważa, że gdy pozbędzie się zasad, a pozostanie silny, to łatwiej sobie poradzi z silnym przeciwnikiem, a już na pewno ze słabszym.
Patrząc w krótkiej perspektywie, można uznać, że na Trumpie zyskaliśmy – mam na myśli Polskę i region od Estonii po Rumunię.
Absolutnie, ale trzeba dostrzec dwa aspekty. W wymiarze bilateralnym Polska zdecydowanie zyskała – mamy większą obecność wojskową, wymianę handlową, zniesione wizy, pogłębione partnerstwo wojskowe. Zyskaliśmy też politycznie, to widać w częstych wizytach. W wymiarze ogólnym jest inaczej: wskutek działań Trumpa mieszkamy w świecie, który jest bardziej rozedrgany, mniej przewidywalny, a przede wszystkim coraz mniej oparty na zasadach, instytucjach, w świecie coraz bardziej przypominającym dżunglę, gdzie my jako kraj na flance i z ograniczonym potencjałem jesteśmy w gorszej sytuacji niż ktoś silny. Z perspektywy historycznej wiemy, co się może w takich sytuacjach wydarzyć.
Co się stanie, jeśli wygra Trump
Czy Trump 2.0 to będzie prosta kontynuacja?
Uważam, że powinniśmy zapomnieć wszystko, co o nim wiemy. Jedyne, co jest oczywiste, to jego nieprzewidywalność. To frazes, ale naprawdę warto go sobie wziąć do serca: Trump może zrobić coś, czego w ogóle sobie nie wyobrażamy. W Europie spodziewam się kontynuacji konkurencji ekonomicznej, ostrzejszego podejścia, jeśli nie wprost wojny handlowej.
Po wyborach w USA wszyscy inni się jakoś ustawią. Niemcy będą musiały zdecydować, czy w ogóle chcą się dalej dogadywać z takimi Stanami, które nie tylko wybrały Trumpa po raz pierwszy, ale wybrały go po raz drugi. Czy chcą być częścią tak definiowanego Zachodu, czy może postawią na większą niezależność europejską? Paryż, wydaje mi się, już w pewnym sensie przetrawił to myślenie o Ameryce patrzącej dużo bardziej w kierunku chińskim i słabszej. Druga kadencja to będzie sygnał dla sojuszników i oponentów, że zmiana jest permanentna.
Dla Polski druga kadencja Trumpa byłaby bardziej szansą czy zagrożeniem?
Powinniśmy się spodziewać dobrych relacji bilateralnych, pogłębienia współpracy wojskowej i na nowym froncie nuklearnym. Tutaj nie będzie niespodzianek, za to trzeba by się zastanowić, co sygnalizuje ambasador Georgette Mosbacher, nad kwestiami praw człowieka, a przede wszystkim wolności mediów. Pytanie, co prezydentura Trumpa oznacza w szerszym kontekście: reakcją w Europie będzie na pewno powrót do retoryki autonomii strategicznej. Jest też pytanie o przyszłość relacji Stany–Rosja. Druga kadencja to prezydent naprawdę wyzwolony. Już dziś ma w ręku większość sznurków, a po wyborach będzie miał absolutnie wszystkie.
Czyli nie Trump 2.0, ale Trump do kwadratu?
Bardzo trafne. Trump będzie przekonany, że jest najlepszy i nieomylny – zresztą jeśli wygra, sam się zacznę zastanawiać, czy na swój sposób nie jest. Obszarem, w którym prezydenci w drugiej kadencji mogą się spełniać, jest polityka zagraniczna. Trump dogadał się ze wszystkimi kolegami na świecie, ale nie z prezydentem Rosji. Nie udało się ze względu na warunki wewnętrzne, impeachment, komisję Muellera…
Będzie okazja: Trump ma na wyciągnięcie ręki porozumienie w sprawie utrzymania kontroli zbrojeń strategicznych.
Rosjanie wysyłają sygnały, że zgodzą się na przedłużenie porozumienia o rok, to świetna okazja, by coś poważnego zbudować. No i podkreślmy, bo to bardzo ważne: by zbudować dobre relacje personalne.
Teraz reset USA z Rosją?
Atomowego porozumienia z Rosją Joe Biden też nie odrzuci.
Jeśli chodzi o New START – tak. Jego podejście będzie niezwykle ciekawe. Nam się wydaje, że jest Biden i tylko Biden, a tam wewnątrz toczą się ogromne debaty. W kampaniach pracuje się merytorycznie – sam zespół do spraw polityki zagranicznej to koło tysiąca osób. Oni tworzą w tym momencie politykę również wobec Rosji. Co ją będzie determinowało? Oczywiście na najwyższym poziomie sprawy strategiczne, START, konkurencja z Chinami, globalny ład. Bardzo ważne będzie i to, że Rosja stała się czynnikiem w wewnętrznej polityce amerykańskiej.
A demokraci mają do Rosji więcej żalu niż republikanie.
Demokraci są przekonani, że to Rosja pomogła Trumpowi wygrać w 2016 r. Bardzo mocną awersję do Rosji czuć zwłaszcza wśród młodych działaczy. Sam Biden jest niemłody, jego najbliżsi współpracownicy to pokolenie, które rozszerzało NATO. Ale są tam młode wilki, które wybiły sobie zęby, pracując dla Clinton i przegrywając. Dogadywanie się z Rosją może być dla nich bardzo problematyczne.
Co nie szkodzi, by w amerykańskiej debacie pojawiał się wątek resetu. Parę tygodni temu ukazał się głośny artykuł nawołujący do porozumienia z Rosją, podpisany przez wiele znaczących postaci.
Pojawił się jeden list podpisany przez ponad stu aktywistów, myślicieli itd., ale potem pojawił się inny, również podpisany przez demokratów i republikanów. Pod jednym i drugim nie podpisali się ludzie, którzy naprawdę mają wpływ na Bidena. Ja bym nie spodziewał się resetu 2.0. Raczej nowe otwarcie ze zrozumieniem, że Rosja jest, jaka jest. Największym niebezpieczeństwem w wypadku prezydentury Trumpa, na co powinniśmy patrzeć bardzo uważnie, jest porozumienie z Rosją w kontrze do Chin. Tzw. odwrócony Nixon czy Kissinger. Jeżeli polityka USA przesunie się w stronę siły i przeciwnie do wartości, nie można tego wykluczyć.
Co wygrana Bidena znaczyłaby dla Polski?
Współpracownicy Bidena ostatnio dużo mówią o Polsce i do Polski. Mike Carpenter wydaje się uspokajać: słuchajcie, Polacy, nie macie się czego bać, nawet dla prawicowych rządów lewicowy czy liberalny prezydent to żadna katastrofa, ale zastanówcie się nad kwestiami równouprawnienia, praworządności, sądownictwa, mediów – nie wolno wam nikogo wykluczać i ograniczać niczyich praw. Dlaczego to robią?
Carpenter rzeczywiście wypowiada się szeroko i jest wiarygodny. Od strony bezpieczeństwa i obrony zapowiada kontynuację, może nawet wzmocnienie. Co pokazuje, dlaczego Amerykanie tutaj są. Nie dlatego, że nas kochają – choć oczywiście nas kochają – ale jesteśmy w ważnym miejscu, dbają o swoje interesy. Za pierwszy obszar sporu uznałbym media, ale też prawa człowieka, czyli LGBT i praworządność. Podnosiła je mocno ambasador Mosbacher, ale Pompeo, Pence czy Trump już nie. Jeżeli to, co Amerykanie uważają za kluczowe wartości, będzie naginane lub zagrożone przez polski rząd, przełoży się to na temperaturę naszych relacji. Polski rząd po 3 listopada nie zmieni swojej polityki nagle o 180 st.
Pytanie brzmi: na ile te dość miękkie kwestie, wartości, będą się łączyć z twardymi interesami ekonomicznymi i bezpieczeństwa. Są głosy w Partii Demokratycznej, że to dla Stanów największa śruba, więc trzeba ją przykręcać. Druga strona mówi, że wartości wartościami, a sprawy bezpieczeństwa są ponad podziałami. Mam nadzieję, że zobaczymy pragmatyzm. Ale należy się spodziewać mniejszej intensywności kontaktów, bo będą mniej wygodne dla obu stron.
Dlaczego?
Polska stała się negatywnym symbolem, również w USA. Biden może nie chcieć pokazywać się tak często z polskimi politykami. Nie zawsze w pełni sprawiedliwie, bo gdy kojarzy się nas z Węgrami, to nie dziwi, ale gdy z Turcją – to już tak.
Albo Białorusią.
Wydaje mi się, że nie do końca, ale i taka narracja się pojawia. Konsekwencje polityczne będą, ale mamy zbyt wiele wspólnych interesów, żeby je poświęcać na ołtarzu polityki wewnętrznej. Mam nadzieję, że nie zobaczymy tego, co na Węgrzech: Viktor Orbán otwarcie powiedział, że nie ma planu B, stawia wyłącznie na Trumpa. Węgry zupełnie inaczej podchodzą do relacji transatlantyckich, również do relacji z Chinami i Rosją. Polski na to geopolitycznie nie stać.
Czy Europejczycy zbiorowo odetchną, jeśli zwycięzcą okaże się Biden?
Ten oddech będzie inny w różnych stolicach. Na Węgrzech – zadyszka, spokojnie zareaguje Paryż, który umie współpracować mimo różnic. Największą ulgę Biden przyniesie w Berlinie i do pewnego stopnia w Brukseli. Biden skupi się na odbudowie relacji transatlantyckich w ich tradycyjnym rozumieniu, a więc na roli USA w NATO, nadal będzie kładł też nacisk na wydatki wojskowe. Perspektywa europejska USA będzie się wykuwać między Warszawą, Berlinem a Paryżem. Polska powinna się zaangażować. Nie daj Boże, żebyśmy stanęli z boku i wspominali stare dobre czasy z Trumpem.
