Był posłem PiS, wiceministrem w rządzie tej partii i rzecznikiem sztabu wyborczego Jarosława Kaczyńskiego, jednak osiem lat temu zniknął z polskiej polityki. Teraz próbuje wrócić. Paweł Poncyliusz, dziś kandydat Koalicji Obywatelskiej do Sejmu, opowiada Agnieszce Burzyńskiej, dlaczego po tylu latach w biznesie i prowadzeniu własnego pensjonatu ciągnie go na ulicę Wiejską w Warszawie. Przy okazji zdradza, co myśli o dawnych kolegach z PiS-u i rzuca szersze światło na stosunki panujące w partii rządzącej.
Paweł Poncyliusz: – Poza polityką, w biznesie. W branży lotniczej, dronowej, zbrojeniowej, energetycznej. Także miałem okazje pracować dla firm polskich i zagranicznych. Dużo doświadczeń, szczególnie w zakresie barier dla przedsiębiorców tak na etapie inwestowania, jak i zmagania z wypełnieniem wszystkich przepisów w bieżącej działalności. Rządzący nawet nie wiedzą jaki tor przeszkód gotują ludziom prowadzącym działalność gospodarczą.
Dobrze pan zarabia?
– Nie narzekam, na pewno są ludzie, którzy żyją za o wiele mniejsze pieniądze.
Karty na stół. Ile?
– Tyle, żeby utrzymać sześcioosobową rodzinę. Kwoty zawsze budzą emocje, więc lepiej to odpuścić.
Ale przecież jeśli zostanie pan posłem to będzie pan musiał to ujawnić.
– Jak będę posłem, to będę pokazywał. Poseł zarabia około 8 tys. i to wiadomo. Reszta to będzie “Poncyliuszówka” (pensjonat w Szczyrku – przyp. red.) jest drugą nogą naszego domowego budżetu, którą już teraz żona będzie sama prowadziła. I to pozwoli nam normalnie funkcjonować.
To po co pcha się pan do polityki, do Sejmu. Tam pieniędzy nie ma.
– Po pierwsze dlatego, że polityka jest moją pasją. Okazało się, że te 8 lat detoksu nie było do końca skuteczne. To znaczy, że jednak przez cały czas jest taka pokusa: “zrobiłbym to inaczej”, “zrobiłbym to lepiej”. A nie chcę być statystycznym narzekaczem i dlatego zdecydowałem o powrocie do polityki. Żeby nie narzekać, tylko w czyn wdrażać swoje pomysły.
A co by pan zrobił lepiej?
– Na pewno zrobiłbym lepiej w tych dziedzinach, które obiecywał Mateusz Morawiecki kilka lat temu. Odnośnie programów dronowych, elektromobilnych czy wparcia energetyki odnawialnej. Inaczej bym zrobił jeśli chodzi o zakupy dla polskiego wojska. Trzeba zmienić podejście kupować u polskich producentów – tak prywatnych, jak i państwowych. Dziś promuje się Polską Grupę Zbrojeniową, która po 4 latach przynosi coraz większe straty, a prywatni producenci muszą szukać rynków zbytu na krańcach świata. Przecież zbrojeniówka to bezpieczeństwo państwa! PiS mówił o promowaniu polskich firm, a my co chwila słyszymy o kolejnych zakupach uzbrojenia, które przyjeżdżają w paczkach z zagranicy, bez programów offsetowych, bez transferu technologii do polskich zakładów. A jak przyjdzie co do czego, jak przyjdzie do wojny, to te paczki z zagranicy nie zdążą przyjść. A my już wroga będziemy mieli u wrót Warszawy.
Pamięta pan, jak krytykował Platformę Obywatelską, gdy był pan w Prawie i Sprawiedliwości. Z litości nie zasypię pana cytatami, żeby się nie znęcać.
– Pamiętam, ale również krytykowałem Jarosława Kaczyńskiego. W ostatnich latach wiązałem duże nadzieje z planem Morawieckiego, ale dziś widzę, że poza prezentacjami multimedialnymi niewiele z tego wynikało. Co do Platformy, oczywiście, że każdy, kto trzeźwo stąpa po ziemi, nie może być bezkrytyczny wobec niektórych decyzji koalicji PO-PSL – za to była przegrana w 2015. Platforma na przykład zaczęła demontaż OFE, beneficjentem tego demontażu jest PiS, bo to właśnie te pieniądze poszły na programy społeczne, ale dziś PiS robi drugi krok i demontuje OFE do końca. Zdaję sobie sprawę, że polityka jest pewnym ciągiem wydarzeń. Raz one mają swoje szczęśliwe konsekwencje, innym razem po prostu szkodzą i państwu, i obywatelom.
To co dziś Platforma robi źle?
– Ludzie na targu w Stalowej Woli mówią: “Panie dlaczego Platforma tak ostro nie odpowiada politykom PiS w mediach, jak politycy PiS atakują Platformę”. Może to jest dzisiaj powód, dla którego sondaże nie są aż tak optymistyczne i trzeba mieć twardszy przekaz.
Ale przekaz ostry został właśnie zmieniony na łagodny. Srogi Grzegorz Schetyna, który zapowiadał ostre rozliczenia z PiS, ustąpił miejsca miłej, grzecznej Małgorzacie Kidawie-Błońskiej.
– OK, ale mi się wydaje, że czasami trzeba powiedzieć wprost jak jest, unikać okrągłych zdań i mglistych deklaracji. Wielu wyborców na Podkarpaciu, gdzie kandyduję do Sejmu, czerpie swoją wiedzę wyłącznie z telewizji publicznej i dla nich pewnych wydarzeń, które są w internecie albo w innych mediach, po prostu nie ma. Zdaniem wielu one nie istnieją, bo nie mówiono o nich w telewizji publicznej. Może powinniśmy więcej mówić o sprawach, które dotyczą zwykłego obywatela, o służbie zdrowia, o edukacji, niestety argumenty ograniczania demokracji nie są tak ważna z perspektywy rynku w Tarnobrzegu, Mielcu czy Dębicy. Sprawa sądów tylko wtedy trafia do serc wyborcy na Podkarpaciu, jeśli pokazujemy, że czas trwania sprawy w sądzie jeszcze bardziej się wydłużył po zamachu PiS na sądy. Miało być krócej i sprawiedliwiej, a mamy grupy internetowych hejterów wśród sędziów tzw. dobrej zmiany. Wiele osób patrzy na politykę z perspektywy programu 500 plus, trzynastej emerytury. Nawet afera podkarpacka nie robi wrażenia. Niektórzy kojarzą skandal związany z marszałkiem Kuchcińskim i jego prywatnymi lotami z rodziną do domu, ale wiedza na ten temat jest bardzo znikoma. Poziom hałaśliwej propagandy z strony PiS jest tak wysoki, że spokojne argumentowanie i odbrązawianie oblicza rządzących, pokazywanie poważnych rys jest bardzo pracochłonne i wymaga wiele czasu.
Polityka informacyjna KO mogłaby być lepsza, bo wtedy i działacze opozycji, i przeciętny obywatel lepiej by rozumiał, o co toczy się walka. Osobiście chciałbym, aby przekazywanie informacji i odkłamywanie tego co przekazują media rządowe działo się w trybie całodobowym, bo to jest dziś potrzebne i daje oręż do ręki naszym zwolennikom i argumenty dla tych, którzy jeszcze się wahają czy iść na wybory i zagłosować na nas.
Swoją telewizję musielibyście mieć.
– Jak się popatrzy na to co działo się przed 2015 rokiem, to te kanały PiS-u były bardzo zróżnicowane i było ich dużo. Oczywiście to był też czas, kiedy budował się cały trolling, który doszedł do szczebla wiceministra sprawiedliwości, który zarządzał całą rzeszą wrogich internautów. Wtedy stało się jasne, że jeśli chce się wygrać wybory to nie można żadnego kanału informacyjnego zignorować. W każdym trzeba mieć swój przekaz.
Co pan myśli o swoich dawnych kolegach z PiS-u?
– Część z nich dla kariery schowała do kieszeni swoje poglądy i paletę barw. Oni rozpoznawali, że istnieją inne odcienie niż czerń i biel, ale dziś wiedzą, że jeśli będą za bardzo podkreślać swoje własne poglądy to nie mają przyszłości w Prawie i Sprawiedliwości bo za chwilę pójdzie donos na Nowogrodzką do prezesa PiS. A z drugiej strony będą też podejrzani przez wyborców, którzy są bardzo wyraziści i często jednowymiarowi. Z drugiej strony to, co mnie zaskakuje, to transformacja niektórych polityków, którzy potrafią wygadywać rzeczy, o które w życiu bym ich nie podejrzewał, a znam ich wiele lat. Jedyne wytłumaczenie, że robią to dla kariery.
O kim pan mówi?
– Nie będziemy się bawić w żadne nazwiska. To są ludzie z którymi miałem do czynienia w Polska Jest Najważniejsza i miałem ich za uczciwych ludzi.
Adam Bielan?
– Nie, to są nazwiska, które zwykłemu wyborcy niewiele mówią ,ale oni pojawiają się w telewizji i mówią takie rzeczy, że przecieram oczy ze zdziwienia. Pamiętam aferę z Kuchcińskim. Kiedy się zaczęła, oni próbowali to racjonalizować. Mam nadzieję że zawstydzili się w momencie dymisji marszałka Kuchcińskiego, bo okazało się, że jego postawa jest nie do obrony. Dokonywano karkołomnych argumentacji, że przecież nie ma przepisów regulujących przeloty samolotem rządowym marszałka. Tak jakby chcieli wytłumaczyć, że nie jest nigdzie napisane, że nie powinno się jeść rękami z talerza w eleganckim towarzystwie. Dzisiaj pojawiają się kwestie ministra Banasia, który również jest nie do obrony. Można powiedzieć, żeby minister sam wytłumaczył się z kamienicy, w której wynajmowane są pokoje na godziny, a cała kamienica wynajmowana jest szemranemu gościowi, ale to trzeba po prostu powiedzieć: niech prezes Banaś sam się z tego tłumaczy. Niektórzy politycy PiS jednak idą do mediów i są w stanie racjonalizować każdą rzecz dla tych kilku sekund w telewizji .
A gdyby taki donos poszedł na Nowogrodzką to co?
– To oni są skończeni .
Prezes czyta donosy?
– Ma swoich ludzi, którzy mu to czytają, opiniują i wydają rekomendacje. Nie mam wątpliwości, że w każdym regionie są ludzie, którzy czekają tylko na potknięcie swoich konkurentów. To widać przy tych aferach obyczajowych. Czy to w Bielsku Białej czy we Włocławku, gdzie najbardziej zainteresowani wykwitaniem afer obyczajowych polityków PiS byli koledzy z PiS. Bo wiedzą, że pozbyli się konkurenta, który nie będzie zabierał im głosów w okręgu.
W każdej partii tak jest.
– To prawda. Tylko co innego, jak ma się usta pełne moralnych pouczeń, a samemu łamie się wszelkie standardy. Chyba że się umówimy, że polityka to zawody MMA i wtedy wszystkie chwyty są dozwolone i możliwe. Tu mamy do czynienia z partią która bardzo mocno opiera się na nauce Kościoła, na dekalogu i podkreśla to na każdym kroku. A z drugiej strony czyny niektórych polityków są dalekie od dekalogu i od tego, co mówią. Ja mam takie poczucie, że są tacy, którzy rano biegną do kościoła, a wieczorem to strach powiedzieć, co robią. Na Podkarpaciu to wychodzi w związku z agencją towarzyską prowadzoną przez dwóch Ukraińców. Wielu polityków się poci, żeby nagrania stamtąd nie ujrzały światła dziennego.
Ma pan jeszcze kolegów w PiS?
– Mam nadzieję, że mam. Ja ich traktuję jak kolegów. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że dzisiaj kontakt ze mną byłby dla nich dużym problemem i na pewno ich konkurenci w okręgu chętnie pobiegliby do prezesa Kaczyńskiego i zaczęli podnosić kwestie, że ktoś jest nieprawilny, bo rozmawia z Poncyljuszem. Po drugiej stronie tego nie ma. Nie widzę, aby ktoś w PO był szykanowany z powodu tego, że ma jakieś kontakty z politykami Prawa i Sprawiedliwości. Szczególnie, że po wyborach będzie trzeba wspólnie działać na rzecz regionu i organizować inwestycje publiczne. Natomiast w PiS jest inaczej. Sam znam przypadek, że obwodnica jednego miasta była otwierana przez jednego z prezydentów Platformy Obywatelskiej, a jeden parlamentarzysta donosił na drugiego na Nowogrodzką, że tamten pojechał na otwarcie tej obwodnicy. Absurdalna sytuacja.
A jak pan się znalazł na liście Koalicji Obywatelskiej? Grzegorz Schetyna zadzwonił?
– Tak, ale ja kontakty z politykami Platformy miałem dużo wcześniej. Przychodziłem, spotykałem się, mówiłem co mnie boli. Jako przedstawiciel tych, co czują tętno biznesu. Opowiadałem o tym, co PiS wyrabia i czym to się może skończyć. I że trzeba coś z tym zrobić. Chodziło też o to, aby przygotowywać argumenty do debaty publicznej, co źle robi rząd. Natomiast sama rozmowa o moim starcie nastąpiła dopiero w sierpniu. Dosłownie 10 sierpnia.
Cała szajka z PJN-u skończy w PO. Po Joannie Kluzik Rostkowskiej, Pawle Kowalu, Paweł Poncyliusz i Marek Migalski.
– Nie, część tej „szajki” jest w PiS. Adam Bielan jest w PiS, Adam Gawęda też. Z PJN trójka czy czwórka posłów jest w partii rządzącej. Co prawda bardziej rozpoznawalne postacie są bliżej PO, ale przecież klub PJN to było 15 osób i część odnalazła się w PiS.
A jak idzie kampania, bo w sondażach zamiana Kidawa za Schetynę niewiele dała.
– To był dobry ruch. Kobieta zawsze łagodzi obyczaje. Na Podkarpaciu wszyscy mi mówią: “Panie, tu jest region PiS-owski”. Stąd jest też obawa przed przyznaniem się do myślenia innego niż to według PiS. Dlatego, że można stracić pracę, kontrakt z instytucjami publicznymi, można być w związku z tym wytykanym palcem, szczególnie w małej społeczności. Prawdziwe sondaże będą 13 października. Ja mam poczucie, że rozpoczął się proces odbijania pola PiS-owi się. Nie wiem, czy za każdym razem zysk z tego będzie miała KO, bo bardzo często słyszę o ludziach, którzy chcą głosować na lewicę.
Ta zamiana liderów to jest proces. Potrzeba czasu. Zmiana napawa nadzieją, nie wiem, czy da się to zrobić na tyle szybko, aby 13 października był wynik 40 proc. dla PiS, 40 proc. dla Koalicji Obywatelskiej. Chciałbym, aby tak było. Natomiast kampania na Podkarpaciu jest dużym wyzwaniem, bo tak jak powiedziałem, czasami 60 proc. wyborców w danym powiecie to są wyborcy PiS. Znalezienie wyborcy, który nie jest wyborcą PiS-owskim nie jest łatwe, ale dla mnie to ciekawe wyzwanie. Kampania jest ciężka, ale w miarę – z wyjątkami małymi – kulturalna. Wyborcy PiS często po prostu nie biorą ulotki czy też odwracają głowę, a to jest najlepsze, co można otrzymać od nieswoich wyborców.
