Jednak budowanie zdolności obronnych, o których mówię, wydaje się być czynnością zbyt prostą, nawet prymitywną w konfrontacji z pomysłami uzbrajania w rakiety manewrujące (program „Polskie Kły”) i zdolnościami stawiania bariery ogniowej przy pomocy kilkuset dział. Mówię o potrzebie stworzenia zdolności defensywnych, tworzenia kompanii do obrony miejscowej, przygotowania do działań asymetrycznych, ale to wydaje się wielu czymś bez znaczenia dla naszej obronności, gdy wizja okrętów podwodnych z rakietami na pokładzie jest taka mocarstwowa i krzepiąca.
Romuald Szeremietiew – polityk, publicysta, doktor habilitowany nauk wojskowych, nauczyciel akademicki, m.in. profesor nadzwyczajny Akademii Obrony Narodowej i Akademii Sztuki Wojennej. Poseł na Sejm III kadencji. Sprawował urząd p.o. ministra obrony narodowej w rządzie Jana Olszewskiego i sekretarza stanu w MON w rządzie AWS.
RAFAŁ ZANIEWSKI: W ciągu kilku ostatnich lat niezwykłą popularność zyskał termin tzw. „przesmyku suwalskiego”, czy uważa pan, że to miasto jest jednym z najbardziej zapalnych miejsc na mapie Europy, tak jak jest to przedstawiane w mediach i wypowiedziach ekspertów?
ROMUALD SZEREMIETIEW: Nie przesadzałbym z tym zapalnym miejscem. Gdy spojrzymy na mapę i zastanowimy się, w jakim celu miałby być opanowany ten przesmyk, to okazuje się, że wcale nie muszą to być Suwałki.
Problem przesmyku dotyczy zamiaru stworzenia przez Rosję lądowego połączenia z Królewcem, nazywanym brzydko Kaliningradem. Droga morska jest bardzo problematyczna, jeśli Rosja chciałby podjąć jakieś operacje militarne w oparciu o obwód kaliningradzki. W takim przypadku zaopatrywanie przez Morze Bałtyckie będzie ryzykownym przedsięwzięciem. W związku z tym powstaje pytanie, w którym miejscu i dlaczego Rosjanie mieliby utworzyć ten lądowy korytarz. Gdyby Kreml planował szerszy konflikt z NATO na flance wschodniej, to bez wątpienia taki przesmyk przez polskie terytorium jako element wielkiej operacji miałby swoje uzasadnienie.
Można jednak wyobrazić sobie, że Rosja będzie chciała wykonać operację o mniejszym rozmiarze, nie zaczepiając bezpośrednio Polski, np. opanowując tylko kraje nadbałtyckie. Wówczas może dotrzeć do Kaliningradu przez terytorium Litwy. Co uzyska poprzez takie działanie? Otóż w ten sposób Rosja odcina Polskę od krajów nadbałtyckich, blokując ewentualne polskie zaangażowanie w konflikt, sugerując aby Polacy – skoro ich granice są nienaruszone – nie mieszali się do tego konfliktu i nie narażali na rosyjski odwet.
R.Z. Jak pan myśli, czy w razie hipotetycznej agresji Federacji Rosyjskiej na państwa bałtyckie i opieszałości w udzielaniu pomocy przez państwa NATO Polska jest gotowa nieść pomoc Litwie, Łotwie i Estonii?
Tego nie wiemy. Jednak sytuacja będzie mało komfortowa, bo w naszym regionie w stosunku do Rosji NATO dysponuje mniejszymi siłami, które mogłoby w krótkim czasie wprowadzić na pole bitwy. Eksperci uważają, że to może być jakieś 11 tysięcy natowskich żołnierzy. Rosjanie mają przewagę, po pierwsze w liczebności wojska – ich siły w rosyjskim Zachodnim Okręgu Wojskowym liczą 250 tysięcy żołnierzy, a do tego ci żołnierze cały czas ćwiczą; rosyjska armia bez przerwy się szkoli. Po drugie – niebezpieczeństwo jest również takie, że w sprzyjającej sytuacji międzynarodowej Rosja mogłaby dokonać agresji na „Pribałtykę”, używając wojsk zgromadzonych pod pretekstem jakichś ćwiczeń. Pytanie: co wtedy ma robić Polska? Jak i czym ma reagować, jeśli NATO nie podejmie działań lub tylko będzie spóźnione w reakcji? Albo co można sobie wyobrazić, jeżeli w ogóle nie będzie odpowiedzi na agresję? Sytuacja Polski będzie bardzo trudna i nie zazdroszczę ministrowi obrony narodowej, który będzie musiał zdecydować, czy użyć naszych sił zbrojnych.
PRZEMYSŁAW BARAŃSKI: W kontekście tego, co pan powiedział, jak ocenia pan decyzję o rozlokowaniu polskiej kompanii czołgów na Łotwie? Czy nie jest to wystawianie się na pierwsze uderzenie wojsk rosyjskich?
Batalion na Łotwie jest wielonarodowy – dowodzą Kanadyjczycy, a są w nim jeszcze żołnierze z Albanii, Hiszpanii, Włoch i Słowenii oraz wspomniana przez Pana kompania pancerna (14 czołgów i 170 żołnierzy). Siły, które umiejscawiamy w krajach nadbałtyckich, mają walor politycznego odstraszania. Wartość bojowa batalionu w razie wybuchu wojny nie zdecyduje przecież o wygranej w takim konflikcie. Nasuwa się natomiast pytanie, w którym miejscu i kiedy może załamać się skuteczność politycznego odstraszania takiego batalionu – bez wątpienia w razie wybuchu wojny Rosjanie skierują siły, które go zniszczą. Nie wiadomo, na ile taką sytuację bierze się pod uwagę.
R.Z.: Wracając do przesmyku suwalskiego: skupiamy się przede wszystkim na państwach nadbałtyckich, a czy nie zapominamy o kierunku białoruskim?
W razie wojny NATO – Rosja teren Białorusi będzie miał podstawowe znaczenie. Stąd przecież zawsze w przeszłości wychodziły rosyjskie uderzenia na Polskę. Wprawdzie prezydent Łukaszenka zdaje się nie do końca miałby ochotę na prowadzenie wojny z Polakami, ale jak wiadomo, w razie jej wybuchu to nie on będzie decydował. A związki pomiędzy siłami zbrojnymi Republiki Białorusi i wojskami Federacji Rosyjskiej są bardzo silne.
P.B.: Czy powinniśmy uznawać, że Białoruś jest de facto pod kontrolą Rosji?
Politycznie i gospodarczo jeszcze chyba nie, ale wojskowo na pewno tak.
R.Z.: Jak pan ocenia pomysł dyslokacji części jednostek wojskowych na wschód kraju oraz pomysł odtworzenia czwartej dywizji w strukturach sił zbrojnych?
Rozmieszczenie jednostek wojskowych powinno odpowiadać przewidywanym zamiarom przeciwstawienia się ewentualnej agresji. Umiejscowienie sił zbyt blisko rejonu, z którego wyjdzie uderzenie, może być dla tych naszych sił katastrofalne. Jednak pozostawanie jednostek zbyt daleko od miejsca konfliktu także stwarza różnego rodzaju kłopoty. Chociażby kwestia przemieszczenia sił znajdujących się na zachodzie Polski w rejon działań wojennych na północnym wschodzie. Reakcja naszych sił na atak może być spóźniona. Dlatego żeby ocenić sensowność obecnej dyslokacji jednostek WP, trzeba by znać nasze zamiary prowadzenia działań obronnych oraz szacunki zagrożeń. Natomiast to, że zostały zlikwidowane dywizje 15. w Olsztynie i 1. w Legionowie, uważam za duży błąd. Odbudowanie nawet tylko jednej dywizji zmechanizowanej będzie trudne i kosztowne.
R.Z.: Widzimy, jakie kroki podejmuje Rosja, np. odtwarzana jest 1. Gwardyjska Armia Pancerna. Jak pan to ocenia?
To jest najwyraźniej przygotowanie do działań ofensywnych i silne nawiązanie do historii (1. Armia Pancerna była w składzie Zachodniej Grupy wojsk ZSRR na terenie NRD). To powinno dawać nam do myślenia. Musimy pamiętać, że główny kierunek zagrożenia ze wschodu ma podstawy w rejonie tzw. bramy smoleńskiej, na Smoleńszczyznie, która zawsze była przedmiotem walki między Rzecząpospolitą a Moskwą – Rosją. To stąd hetman Stanisław Żółkiewski wyruszał na Moskwę w 1609 roku. Drugi bardzo ważny operacyjnie rejon stanowi Grodzieńszczyzna. Grodno, tak jak i Lwów po 1945 roku, został po stronie sowieckiej, ponieważ w tym miejscu są tereny, gdzie można zgromadzić siły dla przeprowadzenia operacji ofensywnych, którymi można uderzyć na Zachód. Jeśli spojrzymy na historię wojen w tej części Europy, w tym na konflikty polsko-rosyjskie, to za każdym razem dostrzeżemy, że Smoleńsk, Grodno, Lwów mają dla powodzenia operacji wojennych podstawowe znaczenie. Przy tym od dawna twierdzę, że Białoruś z punktu widzenia geostrategicznego bezpieczeństwa Polski jest kluczowa.
R.Z.: Jaką widzi pan rolę dla Wojsk Obrony Terytorialnej w systemie obronnym państwa?
Spoglądam na obronę terytorialną trochę inaczej niż chociażby szefostwo MON. Dostrzegam, że uznawane spojrzenie na OT ma charakter operacyjny, czyli jak zostanie wykorzystane wojsko terytorialne w momencie, kiedy dojdzie do wybuchu wojny. W mojej koncepcji natomiast OT jest elementem, który sprawiłby, że Polska dzięki temu uzyska potencjał posiadający walor powstrzymujący nieprzyjaciela przed próbą napaści na nasz kraj – walor strategiczny. Powinniśmy bowiem poszukiwać sposobu, który spowoduje, że Polska będzie dla potencjalnego agresora przeciwnikiem trudnym do podboju.
Dlatego propagowałem od lat potrzebę budowy obrony terytorialnej. W mojej opinii OT powinna stanowić podstawę powszechnego oporu uniemożliwiającego agresorowi okupację Polski. Fundamentem w takim systemie obrony powinny być małe jednostki, kompanie, zakorzenione we wszystkich wspólnotach gminnych. Budowa OT nie powinna wyglądać tak, że ogłaszamy nabór i zgłasza się ten, kto chce, ale mamy dotrzeć do mieszkańców w konkretnej gminie, sprawdzić, ilu jest mężczyzn po przeszkoleniu wojskowym, rezerwistów – i z nich tworzyć formacje, które mają bronić miejsc zamieszkania żołnierzy OT. Wśród takich osób należy szukać kandydatów do służby w OT i formować ich w taki sposób, aby byli zdolni do podjęcia asymetrycznego oporu. To muszą być ludzie, którzy się znają, mają do siebie zaufanie i w razie nadejścia wroga podejmą opór niezależnie od tego, czy ktoś im wydał rozkaz, czy też nie. W tym pomyśle posiłkuję się doświadczeniami sił konspiracji zbrojnej w okresie II RP. W tamtym czasie II Oddział SG WP (wywiadowczy) tworzył siatkę tzw. dywersji pozafrontowej, zanim wybuchła wojna. To były 3–5-osobowe grupy dywersyjne, które dysponowały odpowiednim przygotowaniem i wyposażeniem. Miały one rozpocząć działania wtedy, gdy nieprzyjaciel zajmie teren. Tak się stało po klęsce wrześniowej 1939 roku, gdy natychmiast powstało wiele organizacji konspiracyjnych scalających się następnie w Związek Walki Zbrojnej.
R.Z.: Nawiązując do tego, co pan powiedział, w Polsce obronność postrzegana jest przede wszystkim przez pryzmat militarny, nie dostrzegamy pozamilitarnego wymiaru naszej obronności. Dlaczego tak jest?
Nie ma bowiem zrozumienia, czym powinna być obronność. A potrzebujemy dla niej społecznego zaplecza. Uważam, że koncepcja obrony Polski musi być dla nieprzyjaciela wiarygodnie odstraszająca. A co buduje wiarygodność odstraszania? Nie to, że będziemy posiadali kilkadziesiąt rakiet Patriot, ale prezentowanie powszechnej zdolności do oporu, którą zresztą Polacy w historii wielokrotnie wykazywali. Tę naszą zdolność traktuje się czasami jako objaw jakiegoś szaleństwa, podejmowania walki nawet wtedy, gdy nie ma szans na zwycięstwo. To jednak oznacza dla potencjalnego agresora duże niebezpieczeństwo. Będzie ono większe, jeżeli powszechny opór nie będzie improwizacją, działaniem wymuszonym po klęsce naszej armii, ale zostanie wcześniej przygotowany. Dlatego doświadczenie polskiej historii może być bardzo użyteczne w budowaniu współczesnej strategii obrony kraju – nieprzyjaciel musi zastanowić się przed podjęciem agresji, czy uda mu się opanować nasz kraj.
Uznaje się, że do sparaliżowania wszelkiego oporu potrzeba 20 okupantów na jednego partyzanta. Jeśli mielibyśmy powszechną OT, która obejmowałaby np. 500 tysięcy ludzi w formacjach zdolnych do prowadzenia działań asymetrycznych, to nieprzyjaciel musiałby odpowiednio zgromadzić 10-milionowe siły okupacyjne. Taka perspektywa powinna studzić agresywne zamiary.
P.B.: Obserwując, w którą stronę rozwija się budowa WOT, to czy nie powinniśmy kłaść większego akcentu na budowę wojsk operacyjnych?
Tworzenie sił OT nie powinno odbywać się kosztem wojsk operacyjnych. Proponowane przeze mnie rozwiązania gwarantują, że tak nie będzie. Pamiętajmy jednak, że zdolności bojowe wojsk operacyjnych muszą mieć oparcie w społecznym zapleczu, którego kluczowym składnikiem powinna być obrona miejscowa obywatelskiej OT. Samymi zdolnościami zawodowych wojsk operacyjnych bezpieczeństwa Polsce nie zapewnimy. Zawsze będziemy mieli mniej czołgów, dział, samolotów, niż będzie miał potencjalny przeciwnik. Dlatego naszą szansą jest powszechny opór, w wymiarze społecznym, świadomość, że jesteśmy do niego przygotowani. Krytycy mojej koncepcji nie rozumieją, że proponowane rozwiązanie nie sprowadza się do prowadzenia wojny partyzanckiej. Twierdzę, że zbudowanie proponowanego przeze mnie systemu obrony powinno sprawić, że żadnej wojny, nie tylko partyzanckiej, nie będziemy musieli prowadzić.
R.Z.: To, o czym pan mówi, jest niezwykle rzadkim głosem w dyskusji. Nieczęsto się zdarza, żeby ktoś zwracał uwagę na obywatelski wymiar obronności. Gdyby nasze społeczeństwo było bardziej świadome i zorganizowane, to byłoby bezpieczniejsze?
Bezwzględnie istnieje taka zależność. Na tym powinna polegać istota naszych przygotowań obronnych. Zdolność odstraszania za pomocą powszechnego oporu może mieć – moim zdaniem – zasadniczą wartość w polskiej strategii obronnej. Współcześnie pojawiają się przecież środki walki, które umożliwiają nawet pojedynczemu żołnierzowi zadawanie bolesnych ciosów nieprzyjacielowi – mamy nie tylko przenośne, lekkie wyrzutnie rakiet przeciwpancernych i przeciwlotniczych, ale występują roboty bojowe, uzbrojone drony, no i działania w cyberprzestrzeni. Przygotowany w ten sposób opór asymetryczny może być naprawdę bardzo skuteczny. Do tego małe grupy dywersyjne działające w rozproszeniu, niezależnie od siebie, są trudne do wyeliminowania. Dlatego potrzebni są przygotowani odpowiednio obywatele i sieć terenowych ośrodków oporu obejmujących cały kraj, a nie tylko cztery dywizje z czołgami i artylerią.
R.Z.: Jeśli już mówimy o świadomości tego, czym jest obronność, to jak pan może ocenić świadomość polityków, osób rządzących, niezależnie od opcji politycznej – na przestrzeni prawie 30 lat?
Świadomość decydentów polskiej obronności ukształtowała się w 1921 roku, gdy podpisaliśmy sojusz z Francją. Wtedy powstał wzorzec przyjmowany jako obowiązujący do dziś. Opiera się on na następujących przesłankach: jesteśmy państwem średniej wielkości, któremu zagraża wrogie mocarstwo, musimy więc znaleźć potężnego sojusznika – inne mocarstwo – zapewniające nam ochronę. Tak myślano w okresie międzywojennym, w II RP i tak też myśli się teraz. Politycy odpowiadający za obronność nie wyobrażają sobie innego sposobu zagwarantowania bezpieczeństwa państwu.
R.Z.: Czy my jesteśmy krajem, który może sobie sam zagwarantować bezpieczeństwo?
Uważam, że jest to możliwe, gdyby Polska zbudowałaby system obrony, o którym mówię.
P.B.: Cały czas żyjemy w przeświadczeniu, że jakieś państwo przyjdzie i nam pomoże. W kontekście posiadanych przez Rosję środków, które mogą np. zablokować cieśniny duńskie, pomoc może być spóźniona lub może nie nadejść wcale.
Amerykański strateg prof. George Friedman powiedział, że Polska będzie musiała sama wytrzymać w obronie trzy miesiące, nim nadejdzie pomoc. Powstaje wątpliwość, czy po upływie trzech miesięcy będzie tu komu pomagać.
P.B.: Jaka jest świadomość w tym zakresie kadry oficerskiej?
Trudno powiedzieć. Kiedy pisałem pracę doktorską w AON w 1994 roku, pamiętam, że dysponowałem badaniami mówiącymi, że większość kadry dowódczej naszych sił zbrojnych nie wierzy w możliwość samodzielnej obrony kraju. Wśród wojskowych są oczywiście uważający, że jak dostaną więcej czołgów, dział i rakiet, to Polskę obronią. Niestety, nawet gdyby cały budżet państwa przeznaczyć na wojsko, to nie stworzymy armii zdolnej odeprzeć atak mocarstwa. Rzecz więc nie w liczbie kosztownych militarnych „zabawek”, ale w polskim sposobie na obronę, który powinien być określony w nowej strategii. A skoro nie wypracowaliśmy takiego sposobu, to nic dziwnego, że liczymy ciągle tylko na pomoc sojuszników – z nadzieją, że w godzinie próby oni nas nie zawiodą. Ogromnie martwi mnie, że uzależniamy nasze bezpieczeństwo narodowe od zachowania czynników od nas niezależnych i w tym widzimy jedyną gwarancje bezpieczeństwa państwa polskiego. A jeżeli liczymy na pomoc sojuszniczą, to stosownie do tego uzbrajamy naszą armię. Trzeba np. kupić broń w USA, aby związać z nami Amerykanów. Musimy tak się zachowywać, żeby ten sojusznik chciał nam pomóc.
Uważam, że w Polsce nie ma świadomości – nie tylko w kadrze oficerskiej, ale także w decydenckich ośrodkach politycznych – co powinniśmy zrobić, aby nie powtarzać błędu II RP liczącej na pomoc Zachodu. To oczywiście nie oznacza, że mamy z tej pomocy rezygnować, chodzi o to, aby tylko od tego czynnika nie uzależniać gwarancji bezpieczeństwa Polski. Jednak budowanie zdolności obronnych, o których mówię, wydaje się być czynnością zbyt prostą, nawet prymitywną w konfrontacji z pomysłami uzbrajania w rakiety manewrujące (program „Polskie Kły”) i zdolnościami stawiania bariery ogniowej przy pomocy kilkuset dział. Mówię o potrzebie stworzenia zdolności defensywnych, tworzenia kompanii do obrony miejscowej, przygotowania do działań asymetrycznych, ale to wydaje się wielu czymś bez znaczenia dla naszej obronności, gdy wizja okrętów podwodnych z rakietami na pokładzie jest taka mocarstwowa i krzepiąca.
R.Z.: Mówimy o bardzo dużych wyzwaniach dla naszej obronności. Jak to skorelować z działaniami rządzących na przestrzeni ostatnich dekad, np. z redukcją liczebności sił zbrojnych, zawieszeniem poboru, czasowym zawieszeniem ćwiczeń rezerwistów?
To wynika z obowiązującego wzorca obronności, który przyjęto i o którym mówiłem wcześniej. Długo zresztą obowiązywał pogląd, że w Europie nie będzie wojny i jedynymi rodzajami akcji zbrojnych wykonywanymi przez nasze siły będą misje „stabilizacyjne” na innych kontynentach. Do takiej aktywności potrzebne było wojsko zawodowe, armia z poboru, szkolenie rezerw uznano za niepotrzebne. Po agresji rosyjskiej na Kaukazie i zajęciu Krymu oraz wybuchu wojny na Ukrainie okazało się, że były to błędne założenia. Jednak pobór do wojska trudno przywrócić – politycy boją się utraty głosów wyborców. Mamy więc próby wykonania obywatelskiego konstytucyjnego obowiązku obrony ojczyzny przy pomocy ochotniczego zaciągu do brygad OT. Skorelowanie tego, co jest, z potrzebami obronnymi wygląda więc na kwadraturę koła.
R.Z.: Czy możemy zakończyć rozmowę czymś optymistycznym w kontekście naszej obronności?
W okresie II RP udało się, będąc „między Niemcami a Rosją”, zachować bezpieczeństwo przez 20 lat. Dziś jest lepiej, bowiem III RP istnieje już prawie 30 lat, no i ma dużo lepsze położenie geopolityczne, będąc członkiem NATO i Unii Europejskiej. Także istniejący ład międzynarodowy jest dużo trwalszy od dawnego ładu wersalskiego gwarantującego II RP suwerenny byt. Rosja dąży do zmiany obecnego ładu, chciałaby odzyskać pozycję supermocarstwa decydującego także o losie Polski, ale nie ma do tego odpowiednich sił i nie ma też korzystnej koniunktury międzynarodowej, aby zrealizować swoje cele. To jest więc optymistyczne, ale… Do zbudowania postulowanego przeze mnie systemu obrony kraju trzeba mniej więcej 9 lat wytężonej pracy i martwi mnie, że te działania jeszcze się nie zaczęły. Mamy więc szczyptę optymizmu, ale bez przesady.
Rozmowę przeprowadzili:
Przemysław Barański – wiceprezes Instytutu Wolności. Odpowiada za realizację programu Szkoła Przywództwa. Absolwent nauk politycznych oraz administracji na Uniwersytecie Jana Kochanowskiego w Kielcach. W latach 2011-2015 pracownik administracji publicznej, w której zajmował się funduszami unijnymi. Absolwent I edycji Szkoły Przywództwa.
Rafał Zaniewski – główny specjalista ds. obronnych w jednym z urzędów administracji publicznej. W przeszłości funkcjonariusz Służby Celnej. Absolwent studiów magisterskich na kierunku bezpieczeństwo narodowe oraz studiów licencjackich na kierunku politologia. Autor publikacji z zakresu bezpieczeństwa i obronności państwa.
