– Są dla państwa prawa tym, czym koń trojański był dla Troi – tak o ministrze sprawiedliwości i jego współpracownikach mówi w rozmowie z Tomaszem Lisem Marcin Matczak, prawnik, profesor Uniwersytetu Warszawskiego.
Tomasz Lis: Czy obywatel Matczak był zdziwiony tym, co wyrabia PiS?
Marcin Matczak: Pamiętałem lata 2005-2007, ale nie spodziewałem się, że tak otwarcie, bezczelnie będą niszczyć państwo prawa.
Widząc, co niektórzy z tych ludzi wygadują, nie chciał pan czasem uszkodzić w domu telewizora?
– Telewizor był bezpieczny, ale rzeczywiście trudno patrzeć na posła Stanisława Piotrowicza, bo on ze swoją przeszłością jest jednym z symboli tej ich dwulicowości.
Abstrahując od jego dość niezwykłej bezczelności, uważa pan, że to jest sprawny prawnik?
– Nie. Nie. Nie. Nie jest sprawnym lekarzem ktoś, kto potrafi długo ukryć, że nie leczy pacjenta, tylko go zabija. Lekarz, który jest w stanie truć rtęcią i udawać, że leczy. Przepraszam, to nie jest dobry lekarz. Prawnik, sędzia, adwokat: wszyscy przysięgamy wierność konstytucji i porządkowi prawnemu. Przysięgamy, że będziemy tego strzec. Stanisław Piotrowicz niszczy ten porządek.
A Kaczyński?
– Tak samo.
Gdy pan studiował filozofię prawa, to tam musiał być dłuższy fragment o prof. Stanisławie Ehrlichu, jego nauczycielu.
– Tak. To, co robi Kaczyński, jest zasadniczo zgodne z jego filozofią. Mówiąc w dużym uproszczeniu: praworządność i demokracja mogą stać się narzędziami „układu”, który trzeba rozmontować. Jednak patronem tego, co się w Polsce dzieje, jest Carl Schmitt, niemiecki konstytucjonalista, który uważał, że polityka jest ważniejsza niż prawo i prawo musi ustąpić przed siłą polityczną. Schmitt pisał naprawdę ciekawe rzeczy, ale w pewnym momencie wsparł nazistów i myślenie Hitlera. Dzięki Schmittowi wiemy, że jeśli, jak mówi Kornel Morawiecki, „dobro narodu”, które ma zdefiniować polityk, staje się ważniejsze niż abstrakcyjny porządek prawny, to wkraczamy na równię pochyłą, po której staczamy się w autorytaryzm.
Nie ma wyjątków?
– Uważam, że nie.
Czyli jako premier Izraela na początku lat 60. nie zgodziłby się pan na porwanie Eichmanna?
– Nikt z nas nie potrafi się wczuć w myślenie Żydów o ludziach, którzy zgotowali Zagładę. To jest nam niedostępne. Nikomu z nas.
Zgoda, Zagłada to kwestia wyjątkowa. A jako premier Izraela godzi się pan na Szwadron Śmierci, który jeździ po Europie i likwiduje sprawców zamachu w Monachium?
– Nie. Żadnych wyjątków.
Nie sądzi pan, że kiedy PiS straci władzę, to respektowanie tej świętej reguły będzie oznaczało usankcjonowanie bezprawia?
– Jest oczywiście pomysł leczenia dżumy cholerą. Wyrzucić sędziów z TK, wszystko unieważnić. Jestem przeciwnikiem takiego pomysłu. Nie da się naprawić zegarka kijem bejsbolowym.
Czyli pani Przyłębskiej nie trzeba się pozbyć?
– Trzeba legalnie usunąć ją z nielegalnie pełnionej funkcji prezesa TK. Bardzo łatwo będzie też usunąć sędziów dublerów albo tych, którzy weszli na ich miejsce, po tym jak dublerzy zostali wybrani.
Zęby pana nie bolą, jak słyszy pan to, co ona mówi?
– Bolą. Ale to typowy dla reżimów nieliberalnych przykład tzw. wydrążania instytucji, czyli powoływania do nich ludzi, którzy nie stanowią dla władzy żadnego zagrożenia. Krótko mówiąc: lepiej mieć p. Przyłębską w TK niż prof. Strzembosza, bo on może się postawić.
Kto pana zdaniem powinien stanąć przed Trybunałem Stanu?
– Między innymi pani premier Szydło i pan prezydent Duda zasługują na Trybunał Stanu.
Okres od końca 2015 r. to czas triumfu czy hańby prawników?
– Myślę, że jednak to jest czas hańby nie tylko panów Piotrowicza czy Muszyńskiego. Jestem generalnie dość krytyczny wobec zachowania prawników, także tych, którzy nie popierają tego, co się dzieje, ale milczą. Myślę, że prawdą jest to, co powiedział kiedyś Dante: że najbardziej gorące miejsce w piekle jest zarezerwowane dla tych, którzy w czasie kryzysu moralnego zachowują neutralność. Choć jest też wielu ludzi, którzy walczą, ryzykują kariery. Są prześladowani, inwigilowani.
Inwigilowani?
– Myślę, że tak. Pan sędzia Żurek zgłosił informację, że jest zastraszany i poinformowano go, że będzie podsłuchiwany, żeby go chronić. Ale są i inni. Był taki zjazd katedr prawa konstytucyjnego, na którym temat kryzysu konstytucyjnego był tematem tabu. Spotkali się strażacy, kiedy miasto płonie, a nikt nie mówi o pożarze.
To o czym się mówiło? O nowych hełmach?
– Coś w tym stylu.
Dlaczego milczą?
– Wielu prawników wierzy w pewną cnotę neutralności, dla nich wejście w dyskusję z politykiem jest angażowaniem się w politykę.
PiS by chciało, żeby prawnicy tak myśleli.
– Dokładnie tak.
Część dziennikarzy też dla własnej wygody przyjmuje, że stwierdzenie oczywistości, czyli niszczenia państwa prawa, jest niezgodne z jakimś tam obiektywizmem.
– Ja uważam, że praworządność i rozdział władz to kwestie publiczne, nie polityczne. To są pewne warunki dla prowadzenia polityki w którąkolwiek ze stron. Dlatego ich obrona jest aktywnością publiczną, nie polityczną.
Pan jest profesorem belwederskim?
– Nie. Uniwersyteckim.
To na belwederskiego pan sobie poczeka.
– Tak, poczekam, żeby – jeżeli będzie mi to dane – z godniejszych rąk tytuł otrzymać. Spokojnie do roku 2020 mogę poczekać. A potem mam nadzieję, że będzie szansa.
Zmartwił mnie pan z tym środowiskiem prawników. Myślałem, że jest lepiej.
– Może każdy jest bardziej krytyczny w stosunku do swojego środowiska. Wiem, że to, co mówię, popularne nie jest, ale moim celem jest wstrząśnięcie sumieniami.
Zastanawia się pan czasem, jak patrzą w lustro tacy panowie jak Duda, Mularczyk, Ziobro, wychowani przez wybitnych często profesorów, a dziś niszczący demokrację i prawo?
– Dla mnie Ziobro czy jego wiceministrowie są prawnymi hakerami. Znają system na tyle dobrze, że wiedzą, jak go zaatakować od wewnątrz. Są dla państwa prawa tym, czym koń trojański był dla Troi.
