Zdaniem prof. Jadwigi Staniszkis sposób, w jaki PiS wziął władzę wynika z kompleksów, wobec działań Jarosława Kaczyńskiego znana socjolog używa określenia „infantylna dyktatura”.
– W tym jego pośpiechu i demonstracyjności jest coś denerwująco dziecinnego, Kaczyński zachowuje się niczym skrzywdzone dziecko. Ktoś taki też może zostać dyktatorem, ale sądzę, że nie posunie się tak daleko. Nie będzie zapełniał więzień krytykami. To byłoby idiotyczne – mówi w rozmowie z Faktem prof. Jadwiga Staniszkis.
Fakt: Ostatnio wiele gorzkich słów pod adresem PiS padło z pani ust. W efekcie spłynęła na panią fala krytyki. Czy Jarosław Kaczyński dzwonił do pani w tej sprawie? Pytał, skąd taka zmiana w pani myśleniu?
Prof. Jadwiga Staniszkis: Nie. Nie mam z nim na tyle bliskich kontaktów, by czuł się do tego zobowiązany. Na pewno nie jest zachwycony, bo przecież intensywnie wspierałam PiS w kampanii wyborczej, a teraz – gdy doszedł do władzy – krytykuję jego działania. Nie podoba mi się ta potrzeba koncentracji władzy, stosunek do Trybunału Konstytucyjnego, który, mimo wszystkich wad, powinien być traktowany jako niezależna kotwica demokracji. PiS powinien rozpocząć od prób realizacji bardzo ambitnego programu społecznego, chęci połączenia rozwoju ze sprawiedliwością, a nie demoralizującego skoku na państwo.
Wywołała pani niezłe zamieszanie. Spodziewała się pani takiego rezonansu?
– Nie zaglądam do internetu, mam problemy z okiem. Co nie zmienia faktu, że od dziecka się zastanawiam, dlaczego tak wszystkich wkurzam.
Jak pani sobie to tłumaczy?
– Wielokrotnie byłam w życiu atakowana z różnych stron. Z czasem stało mi się to obojętne.
Ta odporność, umiejętność wyłączenia emocji, bierze się z pani autyzmu?
– Nie wiem. Po prostu są rzeczy, które są dla mnie ważne. To nie jest brak lojalności, ale potrzeba wewnętrznej wolności, wierności swoim ideałom, szacunek do ludzi. Źle znoszę wszelkie ataki na wolność słowa. Dostrzegłam, że PiS łamie tych, którzy z ich poglądami się nie zgadzają, ale też tych, którzy choć myślą inaczej, realizują politykę partii. Strach ludzi deformuje, dlatego zarządzanie niepewnością, taki styl, w jakim PiS wprowadza zmiany w Polsce, po prostu mi nie odpowiada. Kieruję się zasadami, jakie miałam w czasach komunizmu. Buntuję się przeciw uzależnianiu innych w celu sprawowania władzy.
Nie obawia się pani konsekwencji swoich wypowiedzi?
– Jestem wolnym ptakiem i niewiele można mi już zrobić. Co ciekawe, atak na mnie nie wypływa z PiS. Z zaskoczeniem czytałam ostatnio kompilację moich wypowiedzi w „Gazecie Wyborczej”. Wytknięto mi przeszłość, że byłam kandydatką na TW a moje nazwisko znalazło się na „liście Wildsteina”.
Ma się pani czego wstydzić?
– IPN przyznał mi status osoby pokrzywdzonej, nie byłam żadną konfidentką. Zaklasyfikowano mnie jako kandydatkę na TW, z czego nie zdawałam sobie sprawy, być może dostrzeżono we mnie jakąś słabość. Wyrzucono mnie z uniwersytetu, siedziałam w więzieniu, pozbawiono mnie na kilka lat paszportu, ale nigdy mnie nie złamano. Nigdy nie robiłam z siebie bohaterki, więc przetrwam i tę nagonkę. Aresztowano mnie w czerwcu 1968 r., kiedy ci, których zatrzymano w marcu już wszystko wysypali. Ja się tylko przyznawałam.
Niektórzy zarzucają pani, że hołdowała pani konserwatywnym wartościom, w życiu osobistym nie była pani im tak wierna, miała pani na swoim koncie wiele romansów i aborcji.
– Nie mówią nic, czego sama nie powiedziałam wcześniej w wywiadach-rzekach i czego żałuję. Pewne jest, że nie powinnam mówić aż tyle. Mam jeszcze wiele tajemnic, o których nigdy nie mówiłam. Jestem osobą znacznie bardziej skomplikowaną, niż wynika to ze wszystkich formułowanych pod moim adresem brutalnych oskarżeń i tych wszystkich prób linczu.
Tajemnice, o których pani mówi, dotyczą również prezesa PiS i jego otoczenia?
– Jestem osobą aspołeczną, nietowarzyską, nie funkcjonuję na salonach. Jestem głęboko apartyjna. Włączam się do polityki tylko wtedy, gdy dziennikarze pytają mnie o opinię. To mit, że miałam bliskie związki ze środowiskiem PiS-owskim. Znam tysiące ludzi, od lewa do prawa, ale żyję obok.
Krystyna Pawłowicz stwierdziła ostatnio, że na zmianę pani postawy wpłynęła przegrana pani córki, kandydatki .Nowoczesnej, w wyborach parlamentarnych. Jest coś na rzeczy?
– Moja córka dostała 10 tys. głosów, jest świetną nauczycielką matematyki, ma amerykański doktorat, troje dzieci. To, że się nie dostała na Wiejską, nie miało żadnego związku z moją postawą. Tym bardziej, że stwierdzałam publicznie, że sama będę głosować na PiS. A prof. Pawłowicz przypomnę, że gdy kilka lat temu prowadziła kampanię wyborczą, prosiła mnie o wsparcie. Uważam, że jest jedną lepszych specjalistek od prawa europejskiego. Niestety, podobnie jak ja, jest brutalnie atakowana.
Co was łączy?
– Tragiczna przepaść między wiedzą a wizerunkiem. Obie ciężko pracowałyśmy na dorobek naukowy, ale dałyśmy się wkręcić w styl, z którego trudno wyjść. W pewnym sensie rozumiem Pawłowicz, bo jest bardzo inteligentną osobą, ale zrobiła z siebie babę-dziwoląga.
PiS nie dorósł do pani wyobrażeń? Co najbardziej panią rozczarowało?
– Brutalność stylu, za który zresztą przyjdzie PiS zapłacić. Uderza mnie uprawianie antykomunistycznego bolszewizmu, chytre czynienie przeciwnika wspólnikiem przez politykę faktów dokonanych i podkreślanie woli politycznej a nie prawa.
To znaczy?
– Beata Szydło zaproponowała opozycji wypracowanie kompromisu ws. Trybunału Konstytucyjnego. Z zewnątrz niby wszystko w porządku, premier zaproponowała, by opozycja wybierała 8 z 15 sędziów Trybunału, ale przecież ta propozycja była fikcją. De facto, ustawa daje bowiem PiS dostateczną władzę blokującą! To zwyczajne wciąganie w politykę faktów dokonanych. A ja lubię politykę na wyższym poziomie, wysublimowaną, i mniej używającą ludzi. I wiem, że stać na nią Kaczyńskiego.
Ale plan Jarosława Kaczyńskiego jest dość prosty. Dzięki zmianom w ustawie o TK, jego władza będzie praktycznie nieograniczona.
– To bardzo sprytne i konsekwentne, ale opresyjne.
PiS twierdzi, że Platforma robiła to samo.
– I w tym tkwi błąd. PiS nie powinien używać argumentu, że PO robiła podobne rzeczy. Zostali wybrani by rządzić inaczej, lepiej, przyzwoiciej.
Kogo pani ceni w PiS?
– Jest wielu kompetentnych ludzi. Za mało energii poświęca się jednak na to, by ten trudny program PiS wprowadzić, zwiększyć szansę na dostęp do edukacji, zdrowia, podnieść poziom życia biednych ludzi, a za dużo niszczenia państwa i wiary w to, że jest jakiś niezależny, prawny fundament.
Kto jest największym szkodnikiem w rządzie?
– Największe zastrzeżenia mam do klubu parlamentarnego. Rząd to zupełnie inna bajka. Jest dobry, choć wewnętrznie podzielony, te różnice zdań widać m.in. przy programie 500+. W PiS są super ludzie, ale ci, którzy milczą, kiedy dzieją się rzeczy, które uważają za niesłuszne, następnego dnia są już trochę gorsi. Tę metodę znam z czasów komunizmu. Zawsze starałam się temu opierać. Trzeba być czujnym i walczyć, przede wszystkim o siebie. Mój głos to próba zmobilizowania ludzi w PiS, by zdali sobie sprawę, że wszystko ma swoją cenę.
Mówiła pani, że sposób, w jaki PiS wziął władzę wynika z kompleksów. Skąd się biorą?
– Za długo nie byli u władzy, zbyt wiele razy przegrali. Dlatego teraz chcą pokazać, że mogą sobie pozwolić na wiele. Żywą ranę w tych ludziach, także w Jarosławie Kaczyńskim, pozostawiło też to, co działo po katastrofie smoleńskiej. Od PiS oczekiwałam jednak, że w związku z tym, że sytuacja Polski jest za trudna, jesteśmy biednym społeczeństwem, a cała logika globalna spycha nas w peryferie, że zaciśnie zęby i pokaże, że jest lepsze od Platformy w rozwiązywaniu realnych problemów, a nie tylko skuteczniejsze w przejmowaniu władzy. Bo wzięcie władzy nie oznacza jeszcze zdolności rządzenia. Tej umiejętności PiS dotąd nie pokazał i po tym pierwszym „skoku na państwo” przyjdzie mu to o wiele trudniej.
Minister Zbigniew Ziobro dostał nowe, ogromne uprawnienia. Połączenie urzędów ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego uczyniło z niego jedną z najpotężniejszych osób w państwie. To dobrze?
– PiS tworzy system pełnej kontroli, ale nie zamierza tych możliwości wykorzystywać w praktyce. Tworzy jedynie możliwość potencjalną, co ma dyscyplinować i zastraszać. Ziobro był skuteczny, przekonał Polaków, że walka z korupcją jest możliwa. Zobaczymy, jak teraz będzie działał. Minęło sporo czasu odkąd był ministrem po raz pierwszy i myślę, że zdążył wyciągnąć wnioski ze swoich błędów. Ci, którzy początkowo byli najbardziej atakowani, czyli on, Mariusz Kamiński, Antoni Macierewicz, okazują się bardziej profesjonalni i przygotowani do rządzenia, niż ci anonimowi działacze, którzy pomagają w koncentracji władzy.
Jednym z pierwszych posunięć Antoniego Macierewicza ma być ujawnienie zbioru zastrzeżonego IPN. Pani podkreślała, że nic się nie wyjaśni, nic nie będzie zrozumiałe z różnych zachowań politycznych w Polsce z ostatnich 25 lat, a nawet i wcześniej, dopóki te dokumenty nie ujrzą światła dziennego. Bo w nich są nazwiska agentów, którzy są wciąż aktywni i są jednocześnie ważnymi postaciami w polskiej polityce. To może wywołać spory wstrząs.
– Ale jest bardzo potrzebne. Dostęp do zbioru specjalnego zmieni nieco obraz transformacji, ukaże, w jak dużym stopniu ta rewolucja była odgórnie sterowana.
Wiele pani tez dotyczących transformacji może znaleźć potwierdzenie.
– Ci, którzy mnie teraz atakują, to już inne pokolenie, dlatego nie sądzę, by pamiętali o tamtych sporach. Zresztą ja kieruję się opiniami tych, którzy się znają.
Znała pani Lecha Kaczyńskiego, czy gdyby on był dziś prezydentem, czułaby się pani upokorzona jego działaniami?
– Nie. Lech był może mniej błyskotliwy niż Jarosław, nie podejmował takiego ryzyka intelektualnego, był też pozbawiony jego żelaznej woli, ale za to miał większy szacunek dla prawa.
Andrzej Duda to postać mniejszego formatu?
– Na pewno, choć znam go bardzo powierzchownie, parę razy uścisnęliśmy sobie dłoń. Lech Kaczyński był lepiej wykształcony, miał wyższe standardy jako prawnik i własne doświadczenie polityczne w konspiracji. Rozumiał końcówkę komunizmu i jego rozmontowywanie poprzez prawo, tę „papierową rewolucję”. Rządy prawa były wówczas naszą nadzieją. Myślę, że w tej chwili zachowywałby się tak samo, jak ja.
Prezydent Duda wciąż się kompromituje, jak mu pani zarzuciła przed miesiącem?
– Powinien przerwać konflikt, jaki wytworzył się wokół Trybunału, powrócić do obowiązującego mitu, podkreślam mitu, bo Trybunał – z uwagi na sposób wyłaniania sędziów nigdy nie będzie niezależny, ale uznać jego wyroki i zaprzysiąc trzech sędziów wybranych zgodnie z prawem za rządów PO. Zatrzymać tę lawinę destrukcji. Dziwię się, że tego nie robi.
Czy Jarosław Kaczyński ma zadatki na dyktatora?
– Każdy z nas jest kandydatem na dyktatora, tak samo jak na świętego. Zawsze wierzyłam, być może naiwnie, że inteligencja zabezpieczy Kaczyńskiego przed tą pokusą, bo łatwiej zaprowadzić dyktaturę niż pozostać demokratą. Niestety okazuje się, że w dużym stopniu jej uległ, ale wciąż są to bardziej działania symboliczne niż realne.
Wobec jego działań użyła pani określenia „infantylna dyktatura”. Jak je rozumieć?
– W tym jego pośpiechu i demonstracyjności jest coś denerwująco dziecinnego, Kaczyński zachowuje się niczym skrzywdzone dziecko. Tragedia smoleńska głęboko go poraniła, tak jak wielu z nas, myślę, że jest też zmęczony. Ktoś taki też może zostać dyktatorem, ale sądzę, że nie posunie się tak daleko. Nie będzie zapełniał więzień krytykami. To byłoby idiotyczne.
Jacek Kurski jest nadzieją dla polskich mediów czy raczej jego powołanie na szefa TVP to droga do upolitycznienia publicznej telewizji?
– Jego film „Nocna zmiana” był super, ukazał porażające mechanizmy, to, jak politycy potrafią brutalnie uderzyć, kiedy pojawia się zagrożenie. Nie lubię jednak wyrzucania ludzi. Odnoszę wrażenie, że po zmianach w TVP jest zwyczajnie nudniej i główny przekaz jest taki, że nic się nie stało.
Rada Programowa TVP przyjęła uchwałę krytykującą programy informacyjne telewizji publicznej w związku z pojawiającymi się przemilczeniami i manipulacjami. Pani je dostrzega?
– W TVP pojawiły się nowe twarze, ale to wszystko jest jakieś bez wyrazu. Zresztą zmiany dotknęły wszystkie media, także prywatne. W TV Republice, w której dotąd można było znaleźć taki oddech wolności, teraz unika się krytykowania PiS i wciąż puszczane są „bezpieczne” telezakupy. Nawet TVN jest ostrożny, bo obawia się strat na rynku reklamowym.
Bulwersuje panią, że PiS chce przekazać 20 mln zł na prywatną uczelnię ojca Tadeusza Rydzyka?
– Te pieniądze wystarczyłoby na opłacenie rocznego funkcjonowania kilku a nawet kilkunastu instytutów humanistycznych w PAN! Nie wiem, jaki jest poziom szkoły ojca Rydzyka, ale nie należy mu się specjalne traktowanie, tylko dlatego, że wspierał PiS, bo to także demoralizuje.
Czy Polska zmierza w stronę putinowskiej Rosji?
– To scentralizowanie władzy przez PiS, instrumentalne traktowanie prawa i nieposzanowanie wolności słowa i kierowanie się wolą polityczną, a nie procedurami, ma putinowskie zabarwienie. Pokazuje, że jednak jesteśmy bliżej Wschodu niż Zachodu. Ale to, co w przypadku Rosji jest groźne, w naszym – raczej śmieszne.
Polacy jeszcze zatęsknią za Donaldem Tuskiem?
– To zupełnie inny kaliber. Tusk demoralizował inaczej, okres jego rządów to nie był dobry okres dla rozwoju. W Platformie panował większy cynizm i hipokryzja, nie miała też tak ambitnego programu jak PiS.
Tusk nie wróci więc na białym koniu?
– Na pewno nie!
ROZMAWIAŁY JOANNA STANISŁAWSKA I AGNIESZKA NIESŁUCHOWSKA
