– Za pomocą siły można opanować organizację, kontrolować procedury, narzucać swoją wolę, odbierać możliwość wyrażania krytycznych opinii, ale nie można rozwiązywać kluczowych, trudnych problemów – przekonuje w rozmowie z money.pl prof. Jerzy Hausner, ekonomista, twórca raportu wytykającego „największe grzechy Polski”.
Prof. Jerzy Hausner nie pierwszy raz punktuje rządzących Polską. Pierwszy raport „Państwo i My” powstał w 2015 r. Po pięciu latach przygotował kolejny – wskazuje w nim na „osiem grzechów głównych”.
Są to: brak wyobraźni strategicznej i suwerennej myśli rozwojowej, niezdolność posługiwania się różnymi trybami rządzenia, rozmyty ład konstytucyjny, formalistyczny legalizm, destrukcja sfery publicznej, unikanie rządzenia i ucieczka od odpowiedzialności, obywatelska pasywność i roszczeniowość, a także systemowa niezdolność do kojarzenia bezpieczeństwa i rozwoju.
Krzysztof Janoś: Który z ośmiu grzechów jest największym?
Profesor Jerzy Hausner: Nie sadzę, by dało się je rozdzielić. Każdy jest istotny i razem stanowią całość, są syndromem. Dlatego trudno mi uznać któryś z tych grzechów za nadrzędny.
Z lektury raportu wynika, że na te grzechy zapracowała cała elita polityczna.
Tak. Trwamy w grzechach już od dawna. Koalicja PO-PSL w latach swych rządów grzechy utrwalała. Ale nie należy tylko jej ich przypisywać. PiS i cała Zjednoczona Prawica nie tylko trwa w grzechach, ale grzeszy do potęgi.
Co nowego na liście grzechów Polski pojawiło się po 2015 r.?
Między innymi grzech monocentrycznego przywództwa, wodzostwa. Czegoś takiego do tej pory nie było w Polsce po 1989 roku. Nawet kiedy mieliśmy rząd Jerzego Buzka i mówiło się o sterowaniu nim przez Mariana Krzaklewskiego z tylnego siedzenia. To było przejściowe i relatywnie słabe oddziaływanie. Analogie są niedopuszczalne, bo zarówno premier Beata Szydło, jak i Mateusz Morawiecki są kompletnie ubezwłasnowolnieni. Oni są od kierowania ruchem, a nie od ustalania jego zasad.
Ale na scenie politycznej pojawiają się nowi gracze.
W Polsce rządzili już wszyscy. No może Krzysztof Bosak jeszcze nie, ale jego ugrupowanie jest w parlamencie. Ponadto z tego samego środowiska Młodzieży Wszechpolskiej wywodzi się Roman Giertych, były wicepremier.
A Szymon Hołownia?
On jest jeszcze nieskalany. Ale nie jestem gotów powiedzieć, że jeśli sięgną po władzę nowi i młodsi, to słabości naszego państwa zostaną odsunięte w niepamięć. Nie chcę pozbawiać ludzi wiary, że to możliwe, ale mam sporo wątpliwości.
Jednak będę nalegał na gradację tych grzechów.
Obecnie rządzący stworzyli mechanizm, system, który chroni ich przed odpowiedzialnością za podejmowane działania i decyzje. Doskonale widać to na przykładzie Ministerstwa Zdrowia w pierwszej fazie kryzysu epidemicznego.
Nikt nie przyjął i nie poniósł żadnej odpowiedzialności za sprzeczne, chaotyczne decyzje z tego okresu, włącznie z zakupami sprzętu z wątpliwych źródeł i wątpliwej jakości. Jak zaczęło się palić pod nogami, to minister i jego zastępca zniknęli z ministerstwa. Uciekli i zatarli ślady. Na szczytach obowiązuje zasada „hulaj dusza, piekła nie ma”. Byle tylko nie podpaść naczelnikowi.
Wymyśliliśmy przed laty sejmową komisję śledczą. W przypadku afery Rywina wszyscy mieli poczucie, że to jest sensowne rozwiązanie. Opozycja miała w komisji większość. I nawet jeżeli potem okazało się, że różnie jest z odpowiedzialnością karną, to główni winowajcy zostali napiętnowani i wykluczeni z życia publicznego. Teraz już się nie dopuści, aby czarne było czarne, a białe białe.
Narzeka pan na słabość komisji śledczych, co jeszcze jest naganne w funkcjonowaniu naszych elit?
Obecnie całkowicie zdeformowany jest proces legislacyjny. Co rusz wprowadza się przepisy całkowicie niezrozumiałe i nierespektowane przez rządzących. Ponadto rządzący, kiedy przegrywają jakieś głosowania, bez skrępowania zarządzają reasumpcję głosowania, tak by wszystko było po ich myśli i pod kontrolą. Kontrola jako najwyższa forma demokracji.
Ktoś mógłby powiedzieć: mamy silne rządy. Wygrali wybory, mają wizję, niech rządzą.
Za pomocą siły można opanować organizację, kontrolować procedury, narzucać swoją wolę, odbierać możliwość wyrażania krytycznych opinii, ale nie można rozwiązywać kluczowych, trudnych problemów, jak choćby transformacja energetyczna, bez czego coraz droższa energia zniszczy naszą przewagę konkurencyjną.
Wracając do nadziei, a na progu nowego roku warto ją mieć, może przyjdzie nowe wraz ze zmianą pokoleniową?
To mrzonki. PiS, wygrywając wybory parlamentarne, miał 40 proc. poparcia. Teraz jest wyraźnie mniej. Ale za rok będzie płynął do nas wielki strumień środków unijnych. Rząd będzie kontynuował rozdawnictwo i korumpował rożne grupy społeczne. A jeśli będzie to konieczne, zmieniona zostanie ordynacja wyborcza. Tak, aby mając poparcie powyżej 30 proc., zdobyć parlamentarną większość. To najprawdopodobniejszy scenariusz, choć bardzo negatywny. Pozytywny też dostrzegam.
Nadstawiam uszu, gdzie?
Nadzieję pokładam w tym, że jako społeczeństwo ockniemy się i przestaniemy wierzyć, że władza sama się zmieni. Chodzi o dostrzeżenie tego, że większa kasa nie rekompensuje pogarszającej się sytuacji w opiece zdrowotnej, w edukacji, w opiece społecznej, w zakresie wielu kluczowych usług publicznych. Ogólna liczba zgonów w tym roku powinna wstrząsnąć ludźmi.
To przecież najbardziej istotna miara niepowodzenia rządów PiS. Niewątpliwie minister Adam Niedzielski opanował sytuację w szpitalach. Ale w taki sposób, że ograniczył do nich skutecznie dostęp potrzebujących szpitalnej opieki. Okazał się skutecznym zarządcą szpitalnictwa, ale nie ministrem zdrowia. O dramatycznym stanie zdrowia Polaków świadczy jesienny dramatyczny wzrost zgonów. W roku, w którym liczba zgonów z powodu różnego rodzaju wypadków spadła.
Ludzie już wychodzą na ulice. Czego zatem brakuje?
Same protesty, nawet masowe, niczego nie zmienią. Z czasem pogłębiają poczucie niemocy, zbiorową frustrację. Jesteśmy energetyczni, przedsiębiorczy, Polak potrafi. Jednak jesteśmy zaradni w obszarach, które decydują o powodzeniu indywidualnym. Widać to po naszych domach, samochodach. Jednak to nie jest warunek wystarczający dla wspólnego powodzenia. Jak pojawia się konieczność współpracy, wspólnych starań, to okazujemy się słabi.
Niestety Polacy w czasie rozbiorów i za komuny nauczyli się, że państwo to nie my. Państwo jest od pana. Jednak wielu uważa, że teraz mamy dobrego pana, który wreszcie sypnął groszem. Dla wielu ludzi ważne jest tylko to, żeby ten pan dalej dawał. Wielu innych uznaje, że lepiej od państwa trzymać się z dala i radzić sobie po swojemu.
Przegrywamy zatem drużynowo?
Słabo jest z naszą solidarnością w znaczeniu podstaw życia zbiorowego. Nie doceniamy siły solidarnego rozwoju.
Od czego zacząć zmiany na lepsze?
Nowego ładu nie będzie bez niezależnego Trybunału Konstytucyjnego. Nie ważne jak się będzie nazywał, ważne, aby istniał niezależny od rządzących sądowy strażnik Konstytucji. Negatywny ustawodawca, który sam prawa nie stanowiąc, orzeka, czy to stanowione przez rządzących respektuje normy konstytucyjne.
Pytanie tylko czy znajdą się tacy w polityce, którzy zejdą z drogi wyznaczonej przez dotychczas rządzących w Polsce?
Idzie o istnienie instytucji państwowych, które nie podlegają kontroli aktualnie rządzących. Dobrym przykładem jest nadzór bankowy. Ustanowiony w latach 90., na początku transformacji, dobrze wypełniał swą publiczną rolę. Nie mieliśmy dzięki temu poważnego kryzysu w systemie bankowym. Afera GetBack pokazuje skutki obsadzania kierowniczych funkcji w KNF przez „swoich”, czyli zależnych.
To, czego nie potrafił doprowadzić do końca Marek Chrzanowski, teraz się dopełnia. Obecnie w kluczowych instytucjach państwowych dominują partyjni nominaci. Dlatego państwo działa jak działa. Pyta Pan, co nowego wniósł do grzechów głównych naszego państwa PiS? Zobrazuję to tak: przedtem to Lech Rywin przyszedł do rządzących z korupcyjną propozycją. Ludzie biznesu w Polsce i wielu innych demokratycznych państwach starają się wywierać wpływ na decyzje rządzących. Na ogół lobbują, czasami korumpują.
Pod tym względem Polska nie wyróżniała się negatywnie. Nie byliśmy tak przyzwoici jak kraje skandynawskie, ani tak nieprzyzwoici jak niektóre kraje południa Europy. Teraz to Adam Hofman przyszedł do Leszka Czarneckiego. Hofman udaje biznesmena, a faktycznie jest wysłannikiem rządzących. Czyli to rządzący składają teraz ludziom wielkiego biznesu propozycje nie do odrzucenia. To są praktyki z krajów, których za demokratyczne uznać nie sposób.
Zarzuca pan obywatelom bierność, ale przecież ludzie wyszli ostatnio na ulice. Z tego nic nie będzie?
Z sympatia patrzę na obecność młodych ludzi w protestach społecznych, zwłaszcza, gdy upominają się o skuteczne działania powstrzymujące katastrofę klimatyczną. Mają rację, jednak w mojej ocenie to za mało, by doprowadzić do zmiany.
Żadnej nadziei? Nigdzie jej pan nie widzi?
Tak źle nie jest. Niszczymy klimat, ale też coraz więcej ludzi widzi, że to jest dla nich życiowa sprawa. Protestujący w sprawie klimatu widzą szerszą perspektywę odpowiedzialności za wspólne dobro w odległym horyzoncie czasowym. To pokrzepiające.
Zatem więcej wspólnej, solidarnej inicjatywy w obszarze ekologii, klimatu i będzie dobrze?
Protestowanie ma ograniczony sens bez wprzęgnięcia ludzi w to zaangażowanych w polityczną maszynerię. Tyle, że o tym, co polityczne, trzeba pomyśleć inaczej. Nie przez myślenie o partyjności i listach wyborczych. Ale przez organizowanie działań w danej dziedzinie, np. edukacji, które pożądane zmiany wprowadzają i skłaniają innych do takiego postępowania.
Chodzi zatem o działanie zbiorowe w sferze publicznej, które nie polega tylko na sprzeciwie, ale głosowi protestu towarzyszy od razu działanie, które powoduje zmianę i służy rozwiązywaniu konkretnego problemu społecznego. Dobrym przykładem są miejskie ruchy antysmogowe.
Ale na tym nie kończy się problem środowiskowy w mieście. W takich działaniowych, tematycznych ruchach wyłonią się nowi liderzy samorządowi i państwowi, którzy będą jednocześnie ekspertami w kluczowych dziedzinach polityki publicznej. To właściwa droga.
