Prof. Antoni Dudek wylicza. „Tych tematów Jarosław Kaczyński unika”

– Prezes Kaczyński powtarza tę samą opowieść, troszkę ją tylko modyfikuje. Czasem jest więcej o Niemcach, a czasem o LGBT. Ja w wystąpieniach z ostatnich miesięcy nie znalazłem ani jednego wątku, który mógłby zachęcić niezdecydowanych do głosowania na PiS. Dlatego tutaj prezes Kaczyński jest nieskuteczny – mówi w rozmowie z Onetem prof. Antoni Dudek, politolog z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

• — Widać, że prezes Kaczyński osiągnął już pewien wiek i te jego wystąpienia zaczynają trochę przypominać gawędy, które znamy ze strony starszych ludzi. Pojawiają się liczne wspomnienia, wpadanie w dygresje, wplatanie rzeczy z lat młodości — mówi prof. Dudek
• — PiS zaczyna „szorować” próg 30 proc. poparcia, a w niektórych sondażach jest jeszcze niżej. Wszystko dlatego, że prezes Kaczyński nie pozyskuje nowych wyborców, a niektórzy zaczynają od PiS-u odchodzić, bo nie wierzą, że np. problem z węglem został rozwiązany — dodaje
• — Jeśli chodzi o to, czego prezes Kaczyński unika, to mówienie o bilansie zmian, których PiS dokonał. Nie zauważyłem np., żeby się chwalił jakoś ogromnie zmianami w systemie edukacyjnym, że likwidacja gimnazjów była sukcesem, a polskie dzieci są przez to mądrzejsze — wylicza naukowiec
• Prof. Dudek zaznacza, że dla „PiS-u idzie ciężka zima i jeśli wiosną takie sondaże (z przewagą KO — red.) będą na porządku dziennym, to wtedy spodziewam się rozszczelnienia Prawa i Sprawiedliwości”
• — Ktokolwiek wygra najbliższe wybory, będzie mu się rządziło dużo trudniej niż przed wybuchem pandemii. Mieliśmy 16 lat naprawdę dobrej koniunktury, ale to się skończyło — konkluduje Antoni Dudek

Piotr Rogoziński (Onet): Jak pan oceni ostatnie wystąpienia Jarosława Kaczyńskiego? Prezes jest w formie czy raczej niekoniecznie?

Prof. Antoni Dudek: Widać, że prezes Kaczyński osiągnął już pewien wiek i te jego wystąpienia zaczynają trochę przypominać gawędy, które znamy ze strony starszych ludzi. Pojawiają się liczne wspomnienia, wpadanie w dygresje, wplatanie rzeczy z lat młodości. To jest czasem barwne, jeśli ktoś lubi posłuchać opowieści starszego człowieka, natomiast w przypadku polityka, lidera partii rządzącej, to się jednak robi nużące. Prezes Kaczyński powtarza przecież tę samą opowieść, troszkę ją tylko modyfikuje – czasem jest więcej o Niemcach, a czasem o LGBT. W sumie to się układa w kilka wątków i zawsze kończy zagrzewaniem do walki typu „musimy zwyciężyć, bo Polska upadnie”.

Moim zdaniem to jest utwardzanie elektoratu, który jest już przekonany do PiS. Ja w tych wystąpieniach z ostatnich miesięcy nie znalazłem ani jednego wątku, który mógłby zachęcić niezdecydowanych do głosowania na PiS. Dlatego tutaj prezes Kaczyński jest nieskuteczny.

Elity i układ. Prezes PiS z tym samym przekazem. „Kaczyński ilustruje stare tezy”

Rzeczywiście może się wydawać, że ten przekaz Jarosława Kaczyńskiego za wiele się nie zmienia. Ciągle słyszymy też o elitach PO czy o układach. To zamierzona taktyka czy prezes PiS po prostu taki jest?

Jarosław Kaczyński taki jest. Oczywiście pewne wątki wprowadza i nasila w efekcie tego, co wynika z badań. Na przykład sprawa LGBT była poruszana na początku tej kampanii, czyli przed wakacjami, później znikła z jego wystąpień, a teraz znowu wróciła. Pewnie pokazano prezesowi PiS badania, że to na część ludzi ciągle działa. Ja nie do końca wiem, co z tych badań wynika, ale przypuszczam, że prezes Kaczyński je czyta, te, które mu się podobają, przyjmuje do wiadomości, a te, które mu się nie podobają, nie przyjmuje. Uważam jednak, że gdyby myślał o pozyskaniu nowych wyborców, to próbowałby wprowadzić nowe wątki, a mam wrażenie, że niczego nowego od dawna nie mówi.

Oczywiście czasem nawiązuje do ostatnich wystąpień, czy to Donalda Tuska, czy kogoś innego z opozycji, ale właściwie tylko po to, żeby zilustrować swoje stare tezy – np. o proniemieckim charakterze opozycji z Platformą Obywatelską na czele. Tutaj nie ma niczego nowego. Teraz może robi to tylko w sposób skrajnie wyrazisty, bo skoro mówi, że mamy w Polsce tylko dwie partie – polską i niemiecką, że cała opozycja jest proniemiecka, to widać, że ten obraz jest uproszczony, ale Jarosław Kaczyński zakłada, że jego wyborcy oczekują takiego obrazu. Być może gdyby prezes PiS zaczął dzielić opozycję na totalną i konstruktywną, to w głowie jego zwolenników zrodziłyby się wątpliwości. Tak więc bez znaczenia, czy to jest Lewica, czy Konfederacja, wszyscy się w tym niemieckim worze mieszczą.

„PiS zaczyna »szorować« próg 30 proc. poparcia”

Pytanie tylko, w jakim stopniu to dziś jeszcze działa?

Moim zdaniem nie działa i właśnie dlatego PiS zaczyna „szorować” próg 30 proc. poparcia, a w niektórych sondażach jest jeszcze niżej. Wszystko dlatego, że prezes Kaczyński nie pozyskuje nowych wyborców, a niektórzy zaczynają od PiS-u odchodzić, bo nie wierzą, że np. problem z węglem został rozwiązany.

Jakiś tydzień temu ze zdumieniem usłyszałem, że ten problem jest już rozwiązany, że oczywiście są niektóre samorządy, opanowane przez proniemiecką opozycję, które sabotują działania rządu, więc tam te problemy jeszcze przez chwilę mogą być, ale generalnie jest dobrze. Ja nie wiem, czy to niektórych, dotychczasowych zwolenników PiS-u przekona. W Polsce jednak jest tak, i czy to się prezesowi Kaczyńskiemu podoba, czy nie, że rząd wini się za wszystko, nawet za dziurę w moście. Tak więc będzie ciężko od tej zasady się wykręcić i zwalić wszystkie problemy z węglem na samorządy, Tuska czy kogokolwiek innego.

Jarosław Kaczyński często wrzuca tzw. tematy zastępcze, które mogą odciągnąć uwagę Polaków od realnych problemów?

Nie mam wrażenia, że unika trudnych tematów, bo mówi np. o inflacji, która moim zdaniem dziś jest największym problemem. O węglu mówimy teraz, ale wiosną wszyscy o nim zapomną. Stara się stawić temu czoła – przekonuje, że inflacja ma tylko przyczyny zewnętrzne, że walczy z nią cały świat, że radzimy sobie całkiem nieźle, że inni mają większe kłopoty, co oczywiście jest tylko częściową prawdą. Inflacja ma też oczywiście przyczyny wewnętrzne i prezes PiS miał nawet jeden czy dwa wywiady, w których przyznał, że z naszą polityką społeczną stąpamy po cienkim lodzie, bo jej ubocznym efektem jest zwiększenie tej inflacji.

Jeśli natomiast chodzi o to, czego prezes Kaczyński unika, to mówienie o bilansie zmian, których PiS dokonał. Nie zauważyłem np., żeby się chwalił jakoś ogromnie zmianami w systemie edukacyjnym, że likwidacja gimnazjów była sukcesem, a polskie dzieci są przez to mądrzejsze. Jeśli w ogóle do tego wraca, to mówi, że PiS nie dopuści do tego, by różne ideologie opanowały szkołę.

Z kolei np. w sprawie mieszkań przyznał, chociaż nie powtarza tego zbyt często, że ten program też się nie udał. Oczywiście zaznacza, że to głównie przez deweloperów i inne ciemne siły. O sądownictwie też się nie specjalnie mówi, więc pewnie będzie dokańczał tę reformę przez kolejne kadencje. Można jednak prezesa Kaczyńskiego zapytać, co się z nią teraz dzieje, a nie dzieje się nic poza konfliktem z Brukselą. I tutaj rząd znowu ma problem, bo to temat niewygodny. Prezes Kaczyński stwierdził jednak, że jak wygra kolejne wybory, to wtedy UE skapituluje i da nam te pieniądze, więc tylko przez rok musimy zaciskać zęby i czekać. Nie wiem, ilu to przekona, że za rok Bruksela zmieni zdania, skoro teraz tego nie robi. Generalnie mam poczucie, że ten przekaz PiS coraz mniej przekonuje ludzi, ale nie można powiedzieć, że rządzący unikają trudnych tematów.

Konflikt na linii Unia Europejska – polski rząd będzie teraz eksponowany? Czy PiS nie będzie raczej chciał o tym rozmawiać?

Oczywiście, że będzie. Opozycja bardzo mocno atakuje PiS za brak unijnych środków, a mówi jeszcze, że grozi nam utrata nie tylko pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy, ale także z Funduszu Spójności, a to w praktyce oznacza w ogóle zamrożenie wielu inwestycji. To prezes Kaczyński będzie musiał wytłumaczyć i dlatego rozwija teorię, że to jest rodzaj wojny, którą nam Unia, a właściwie Niemcy rozpętali.

Za chwilę dowiemy się, że Ukraińcy walczą z bronią w ręku z rosyjską agresją, a my walczymy o naszą suwerenność z Niemcami. Jarosław Kaczyński w zasadzie już tak mówi, ale będzie to jeszcze nasilał. Dlatego co chwilę mówi o jakimś niemiecko-unijnym planie opanowania Polski.

I tu ma problem, bo jak się bliżej temu przyjrzeć, to rzecz sprowadza się do niejasnego dla przeciętnego wyborcy PiS-u problemu z sędziami. Jak przekonać ludzi, że jeśli Polska w sprawie tych sędziów ustąpi, to straci niepodległość. Większość wyborców PiS-u nigdy w sądzie nie była, a jak była, to bardzo dawno temu. Natomiast wszyscy już widzą rozpoczętą budowę drogi, która stanęła, bo nie ma unijnej dotacji. To jest dziś główny problem prezesa Kaczyńskiego.

Nowe badania postrachem dla PiS-u. „Ta partia zapomniała już o takich sondażach”

Zdecydowanie tak. Dla PiS-u najgorszy sondaż nie jest taki, że ma poniżej 30 proc., ale taki, w którym to poparcie rzeczywiście spadło, a na dodatek Koalicja Obywatelska ma więcej. Mieliśmy już dwa takie sondaże. Oczywiście to nie oznacza jeszcze trwałej zmiany trendu, bo dwa sondaże, to zdecydowanie za mało, ale gdyby się to zaczęło powtarzać, to wewnątrz PiS-u zacznie się trzęsienie ziemi. Ta parta zapomniała już o takich sondażach, w których miała drugie miejsce i poniżej 30 proc.

Tak było przez długie lata podczas rządów PO i to może wywołać różne nerwowe zachowania, których od dawna nie obserwowaliśmy, czyli np. próby ewakuacji. Wszyscy, którzy mieli odejść z PiS, to odeszli przed 2015 r., a później to raczej PiS zasysał polityków z innych opcji. Teraz ten proces może się zmienić. Mogą się też pojawiać informacje, o których nie wiemy, a będą wypowiadane, żeby się ratować przy zmianie władzy. Formacja, która chyli się ku upadkowi, jest nieszczelna. To jeszcze nie jest ten etap, nie jest to przesądzone, ale dla PiS-u idzie ciężka zima i jeśli wiosną takie sondaże będą na porządku dziennym, to wtedy spodziewam się rozszczelnienia Prawa i Sprawiedliwości.

A opozycja już się może cieszyć? Czy ma jednak problem, bo wciąż nie wiadomo, czy pójdzie do wyborów zjednoczona, czy jednak każda z partii będzie startowała pod własnym szyldem?

Opozycja pójdzie chyba jednak w kierunku rozproszenia. Myślę, że ci najsłabsi gracze, mam tu na myśli Koalicję Polską, jednak poszukają sobie sojusznika. W tym przypadku pewnie będzie to ruch Szymona Hołowni.

O tym porozumieniu mówi się chyba teraz najwięcej.

Ono jest najbardziej prawdopodobne. To by oznaczało, że mamy trzy podmioty na opozycji, tej na lewo od PiS-u, czyli Koalicję Obywatelską, Lewicę oraz sojusz Hołowni i Kosiniaka-Kamysza. Oczywiście jest też Konfederacja, która ma kłopoty wewnętrzne, ale to jest odrębny byt. Tak więc, jeśli będą trzy listy opozycji, to PiS-owi będzie bardzo trudno je pokonać.

Wszystko może się zdarzyć, zwłaszcza jeśli PiS osłabnie. Wówczas opozycja może zdobyć łącznie ponad 230 mandatów i powstanie kordonowa koalicja trzech podmiotów przeciwko PiS-owi. To jednak nie jest jeszcze przesądzone. Wiele będzie zależało od tego, ile głosów dostanie Konfederacja i czy przekroczy próg wyborczy. Równie dobrze może okazać się, że PiS z Konfederacją będą miały więcej głosów od reszty i wtedy możemy mieć nową wersję rządów PiS-u, tym razem w koalicji z Konfederacją, albo jej częścią, bo tam też są duże napięcia, jeśli chodzi o perspektywę współpracy z PiS-em. Konfederacja dałaby się chyba jednak skusić jako formacja, która jeszcze nigdy nie rządziła. Nie można w nieskończoność być w opozycji.

To jedyna szansa opozycji na wygraną?

Na pewno opozycja miałaby większe szanse, gdyby udało jej się stworzyć dwie listy. Jedna lista wydaje mi się kompletnie nierealna. To, czy mogą powstać dwie listy, to pytanie do Koalicji Obywatelskiej, czy mogłaby się porozumieć z Lewicą, bo Lewica z Kosiniakiem-Kamyszem i Hołownią się raczej nie połączy – tu jest najwięcej różnic. Na razie tego nie widzę. Natomiast istotne jest to, by opozycja dała ważny sygnał dla wahających się wyborców, których jest kilkanaście procent, że nawet jeśli pójdzie do wyborów podzielona na trzy listy, to jest w stanie ze sobą kooperować.

Opozycja może sięgnąć po to rozwiązanie. „Do tego nie muszą paść żadne nazwiska”

Co to znaczy?

To znaczy, że chociaż nie stworzą wspólnych list, to np. zaczną budować wspólny program. Ja wyobrażam sobie to tak, że wiosną przyszłego roku odbywa się wielki kongres opozycji z udziałem właśnie tych czterech odrębnych podmiotów, które działają na lewo od PiS. W efekcie tego kongresu liderzy opozycji wychodzą i mówią, że mają program, oczywiście nie we wszystkim się zgadzają, mają protokół rozbieżności, ale eksperci pracowali wiele tygodni i wszyscy są przekonani, że jeśli zdobędą odpowiednią liczbę mandatów, to uda im się stworzyć koalicyjny rząd.

Do tego nie muszą paść żadne nazwiska potencjalnego premiera czy ministrów, bo o tym przecież zdecydują wyborcy, dając jednej liście więcej głosów, a drugiej mniej. Ważne, by pokazać program, w którym będzie wiadomo, co zostanie zrobione w energetyce, rolnictwie, służbie zdrowia itd.

Inaczej mówiąc, jeśli opozycja myśli o sukcesie, mogłaby ominąć ten pierwszy, najtrudniejszy próg, jakim jest stworzenie wspólnych list, i od razu przejść do punktu drugiego, czyli tworzenia programu przyszłego rządu. Zobaczmy, że dziś wszyscy liderzy opozycji, czy to jest Tusk, Kosiniak-Kamysz, czy Hołownia, mówią, że dla nich to jest oczywiste, że aby pokonać PiS, muszą utworzyć rząd koalicyjny.

Pana zdaniem takie deklaracje opozycja powinna złożyć jak najwcześniej?

Tak. Wiadomo, że programy wyborcze mało kto czyta. Tu chodzi o sygnał dla wahającego się wyborcy. PiS zaraz będzie tym grał. Będzie przekonywał, że mamy trudne czasy, ale wiadomo, że po stronie PiS-u rządzi Jarosław Kaczyński. Co prawda już się postarzał, ale pewne jest, że to on jest głównym decydentem. Co jest natomiast po drugiej stronie?

Grupa panów, którzy są skłóceni, nie potrafią zrobić wspólnej listy wyborczej, nie wiadomo, czy uda im się sklecić rząd, a do tego nie mają konkretów poza ogólnikowymi deklaracjami. Więc może lepiej się trzymać tego Kaczyńskiego, bo jak wygra, to chociaż wiadomo, że będzie decydował jednoosobowo o wszystkim?

Dlatego, żeby temu zapobiec, po stronie opozycji musi być zbudowany jakiś wspólny program. Wyborca musi zobaczyć, że chociaż partie idą do wyborów odrębnie, to jednak mają szerszą ofertę i mogą się porozumieć. Łączy ich też niechęć do PiS-u. W tym jest racjonalny przekaz, ale trzeba go zbudować.

Reasumując, przed nami ciekawe miesiące?

Zdecydowanie tak. O wielu kampaniach wyborczych mówi się, że są najważniejsze, ale ta, jak się patrzy z perspektywy trzech dekad, a ja patrzę na polską politykę od 1989 r., będzie absolutnie najważniejsza – może nie od 1989 r., ale na pewno od 2015 r., a nawet wcześniej. Ona przesądzi o kierunku rozwoju Polski na całą dekadę, która wymaga odważnego rządu.

Wiele spraw zostało w Polsce zaniedbanych, nie tylko za rządów PiS-u, ale przez ostatnie 15 lat, czyli od wejścia do Unii. Musi się pojawić rząd, który będzie te problemy rozwiązywał. Najbardziej te problemy widać w energetyce, ale w innych obszarach także. To będzie wymagało trudnych decyzji, więc rząd musi być sprawny. Ja mu nie zazdroszczę, bo uważam, że ktokolwiek wygra najbliższe wybory, będzie mu się rządziło dużo trudniej niż przed wybuchem pandemii. Mieliśmy 16 lat naprawdę dobrej koniunktury, ale to się skończyło.

onet.pl