Leszek Miller w rozmowie z Fakt24.pl twierdzi, że prezydent powinien posiadać mniej kompetencji, niż ma obecnie. Jednocześnie nie szczędzi ostrych słów pod adresem Andrzeja Dudy.
– Jeśli prezydent chciałby zaznaczyć swoją podmiotowość, to powinien zwołać Radę Gabinetową. Nie zrobił tego ani razu od początku kadencji! Nie zwołuje także posiedzeń Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Czyli sam pozbawia się możliwości, które ma. Jeszcze ma – uważa Miller.
Fakt24: Jak wygląda bilans naszej dyplomacji trwających od kilku tygodni zmaganiach rządu na arenie europejskiej? Pozycja Polski jest silniejsza, zdaliśmy egzamin?
Leszek Miller, były premier: – Bilans jest tragiczny. O tym, jak bardzo jesteśmy obecnie osamotnieni w Unii, widać po ostatnim szczycie Rady Europejskiej, na którym wbrew polskiemu rządowi wybrano Donalda Tuska.
Premier Szydło, podpisując w Rzymie Deklarację z okazji 60-lecia traktatów rzymskich, była w świetnym humorze. Odnieśliśmy niebywały sukces!
– Tam przecież nie było żadnej debaty! Nie trzeba było stroszyć piór i „zaciekle” walczyć o przeprowadzenie własnych postulatów. Deklaracja Rzymska została napisana tak, by nikogo nie urazić. Jej treść uzgodniono wcześniej. Waga tego dokumentu jest dużo mniejsza, niż nasz rząd próbuje to przedstawiać w Polsce. To dokument o zerowym znaczeniu prawnym, mający jedynie wymiar polityczny. Jest „przykrojony” wyłącznie na uroczystość 60-lecia podpisania traktatów rzymskich. Jeśli ze strony rządu płynie komunikat, że oto premier Beata Szydło nie dopuściła, by w Deklaracji znalazła się formuła o „Europie dwóch prędkości”, to jest to nieprawda! W dokumencie pada taka formuła – co prawda „rozwodniona” – ale jest. Skończył się szczyt w Rzymie i dalej wszystko idzie swoim torem…
Swoim, czyli jakim?
– Zwróciłbym uwagę na inne wydarzenia, które mają realne i istotne znaczenie. One wydarzyły się przed szczytem w Rzymie. Pierwsze – rezolucja Parlamentu Europejskiego, która wzywa do utworzenia osobnego budżetu strefy euro. Drugie – spotkanie przywódców Niemiec, Francji, Hiszpanii i Włoch w Wersalu. To stamtąd poszedł w świat sygnał, że budowanie „Europy dwóch prędkości” jest nieuchronne. Te dwa wydarzenia będą wyznaczać dalsze reformy w UE.
Jesteśmy, zaraz po opuszczającej Unię Wielkiej Brytanii, największym krajem UE, niedopuszczonym do „stolika”.
– Miejsce po Wielkiej Brytanii powinno być zajęte przez Polskę. Możemy się porównywać z Hiszpanią, jeśli chodzi o potencjał itd. Ale obecna polityka polskich władz eliminuje nas z tego kręgu! Jesteśmy postrzegani jako kraj bardzo eurosceptyczny, co sprowadzi nas na margines Europy. Nie uważam by prawdziwa była teza, jakoby Jarosław Kaczyński i PiS zamierzali wyprowadzić Polskę z UE. Natomiast uważam, że dzisiejsza władza zamierza utrzymywać nasz kraj na najniższym poziomie integracji. Na najniższym biegu, gdy chodzi o jej prędkość.
Prof. Ryszard Legutko, szef delegacji PiS do europarlamentu, jako jedyny polityk obozu władzy w wywiadzie dla Faktu stwierdził, iż „Europa dwóch prędkości” jest dla nas czymś pożądanym. M.in. dlatego, że pozwala Polsce rozwijać się niezależnie od perturbacji i kryzysów w krajach, które są w strefie euro.
– Pójście w kierunku „Europy dwóch prędkości” jest nieuchronne i konieczne. Przywódcy europejscy muszą przestać udawać sztuczną jedność! Niech zmyją szminkę, zetrą puder. Przestańmy się oszukiwać. Przecież UE już dziś jest bardzo zróżnicowana.
Główna oś podziału dotyczy waluty euro?
– Tak. Strefa „pierwszej prędkości” to strefa euro. Najbardziej logiczną formułą byłoby umocnienie strefy euro. To najgłębszy poziom integracji europejskiej. Tyle że tę strefę należałoby „obudować” dodatkowo instytucjami politycznymi. Mam nadzieję, że to będzie szło właśnie w tym kierunku. Osobny budżet europejski. Osobny parlament strefy euro. Wspólna polityka zagraniczna, obronna. I oferta dla wszystkich innych krajów spoza strefy euro, że mogą się dołączyć do tej koncepcji. Jedne kraje będą bowiem w centrum decyzyjnym, inne na peryferiach. Jeśli PiS woli peryferie, to tam właśnie będziemy.
Wejście do strefy euro ma być lekiem na wszystko?
– Strefa euro będzie Europą numer jeden. Ona się będzie najbardziej integrować! Jeśli rząd polski tego nie chce, trudno. Liczę, że kolejna ekipa, która przejmie władzę w Polsce, zrobi wszystko, by znaleźć się w tym centrum.
Poziom zróżnicowania gospodarczego poszczególnych krajów UE każe wątpić, czy strefa euro jest dziś najskuteczniejszym rozwiązaniem służącym naprawie Unii.
– W 2004 r. weszło do UE 10 krajów. Aż 7 z nich jest w strefie euro! Jedynie Polska, Węgry i Czechy pozostają przy swoich walutach. Te 7 krajów nie zmarnowało czasu, a Polska tak! Rządząca po 2005 r. prawica – PO i PiS – mimo rozmaitych zapowiedzi, nie zrobiła nic, by choćby zbliżyć nas do strefy euro! Proszę zauważyć, że już w rządzie premiera Jarosława Kaczyńskiego pani wicepremier Zyta Gilowska mówiła o roku 2009 jako tym, w którym Polska może wejść do strefy euro. Donald Tusk też wymieniał konkretne daty. Tyle, że nic za tym nie szło.
To nie takie proste. Musielibyśmy spełnić ściśle określone warunki konwergencji, znowelizować Konstytucję. A poza tym, politycy PO jak mantrę powtarzali, że o euro nie ma co rozmawiać, „bo kryzys”. Na Platformie spoczywa największa odpowiedzialność, jeśli już o niej pan mówi.
– Oczywiście. Rząd PO miał 8 lat na działania. PO miała wystarczającą większość do zmiany konstytucji! I SLD, i Ruch Palikota, i PSL, deklarowały, że poprą wszelkie niezbędne zmiany. Ale zabrakło determinacji, a PO była przekonana, że ludzie nie są gotowi na euro. Polaków skutecznie zniechęcono do wspólnej waluty, wręcz ich straszono! Nie próbowano rozwiać tych lęków, przeprowadzić kampanii informacyjnej, na miarę tej, jaką przeprowadzał mój rząd przed referendum akcesyjnym.
UE, do której wchodziliśmy 13 lat temu, była zupełnie inna od tej dzisiejszej. Dla Polaków to był „lepszy świat”. Dziś kojarzy się z instytucjonalną niewydolnością, kryzysami, rozpasaniem, zadufaniem przywódców i oderwaniem od rzeczywistości.
– Unia jest bardziej niewydolna instytucjonalnie, dlatego, że proces pogłębionej integracji został wstrzymany. Bardzo ucieszyłem się z deklaracji wersalskiej o „Europie dwóch prędkości”, bo ona oznacza, że jest grupa państw, która jest gotowa przyspieszyć i nadawać ton.
Niektórzy politycy, m.in. Grzegorz Schetyna, twierdzą, że należałoby przeprowadzić referendum ws. naszej dalszej obecności w UE lub dotyczące naszego wejścia do strefy euro.
– Gdy słyszę, że powinno się w Polsce przeprowadzić referendum ws. wejścia do strefy euro, to pytam: po co? Przecież ta kwestia jest już rozstrzygnięta! Zobowiązanie związane z wejściem do strefy euro zostało podpisane w traktacie akcesyjnym, przyjętym w Polsce przed referendum unijnym!
Rozumie pan działania polskiego rządu i polskiej dyplomacji na arenie europejskiej?
– Zamiast polityki racjonalnej mamy odruchy i moralne wzdęcia. Nikt niczego nie koordynuje. Jeśli poważnie traktować słowa Witolda Waszczykowskiego – a słowa szefa MSZ zawsze powinny być tak traktowane – to uważamy przywódców państw UE za fałszerzy, którzy Donalda Tuska wybrali nielegalnie. I ci „fałszerze” spotkali się ostatnio w Rzymie. Ba! Ogłosili tam nawet sukces, oczywiście sfałszowany, razem z premier Beatą Szydło. Podążając logiką ministra Waszczykowskiego, pani premier również i w tym fałszerstwie uczestniczyła.
Gorzka ironia…
– Bo na to po prostu szkoda słów, to się w głowie nie mieści! Minister spraw zagranicznych każdego rządu kojarzy się zwykle z człowiekiem ważącym słowa, dystyngowanym, kimś, kto najpierw trzy razy pomyśli, zanim raz powie. Pan Waszczykowski pokazuje coś dokładnie odwrotnego. To niebywałe.
Funkcja szefa MSZ nierzadko jest też trampoliną do najwyższych stanowisk w państwie czy międzynarodowych instytucjach.
– Minister Waszczykowski jest uosobieniem chaosu panującego w tym rządzie. Widzimy wyścig, w którym zwycięża ten, kto powie największą brednię. Osiągnięcia szefa MSZ na tym polu są bardzo duże, lecz nie da się ukryć, iż ma sporą konkurencję. Witold Waszczykowski i Antoni Macierewicz – to jest ta wysunięta „szpica” w tym wyścigu.
Mocna pozycja szefa MON w rządzie bierze się z kilku zasadniczych przyczyn. Witold Waszczykowski nie ma zaś żadnego istotnego umocowania w PiS, nie stanowi dla prezesa zagrożenia, nie stoi za nim ważna część elektoratu partii. Z czego wynika więc upór Jarosława Kaczyńskiego, by pomimo ewidentnych strat wizerunkowych i politycznych, nie wymienić Waszczykowskiego na kogoś znacznie bardziej sprawnego i kompetentnego?
– Upór wynika z niechęci do przyznania się Kaczyńskiego do błędu. Drugi powód: prezes PiS nie ukarze innego polityka jego partii za to, że jest mocno „antytuskowy”. Ba, to sprawia, że taki polityk może liczyć na jeszcze większą premię! No więc politycy obozu władzy licytują się na „antytuskowość”. Wśród nich Waszczykowski. A Macierewicz…
W „antytuskowości” raczej nikt go nie przegoni.
– Z nim jest inna sprawa. On ma za sobą swoich wyborców, wręcz wyznawców, z którymi Kaczyński musi się liczyć. Ma wsparcie szarej eminencji PiS, czyli ojca Rydzyka. Może sobie pozwolić na wszystko. I to demonstruje. Cesarz Kaligula, gdy mianował swojego konia senatorem, nie zrobił tego, bo szczególnie umiłował tegoż konia, tylko chciał pokazać miastu i światu, że wszystko mu wolno. Z Macierewiczem jest dokładnie tak samo. On jest jak ten cesarz, a jego protegowany, pan Misiewicz, jak koń. Im bardziej Macierewiczowi będzie wpajane, żeby Misiewicza się pozbyć, tym bardziej Macierewicz będzie tego chłopca bronił. Pokazuje tym samym swoją siłę i swoje znaczenie.
Czyli im bardziej prezesowi PiS sugeruje się, żeby Waszczykowskiego zdymisjonować, tym mocniejsza jego pozycja w rządzie?
– Tak to wygląda. Kiedyś polska polityka zagraniczna była przedmiotem konsensusu między opozycją a rządzącymi. Kolejni ministrowie spraw zagranicznych udowadniali, iż można skupić różne odłamy polskiej polityki wokół, wyższych celów polskiej polityki zagranicznej. Od 2005 r. to prysnęło. Tego już nie ma. Polska polityka zagraniczna została wciągnięta w walkę wewnętrzną, zwłaszcza teraz, gdy stała się narzędziem walki z opozycją.
Jednym z narzędzi w tej walce był Jacek Saryusz-Wolski. Pan go dobrze zna, gdyż wprowadzenie Polski do UE na pewnym etapie skrzyżowało wasze drogi. To był ten „wyższy cel”.
– Przez pana Saryusz-Wolskiego przemawiała gorycz, związana z jego marginalizacją przez Platformę. On był spychany w przepaść przez swoją własną partię! Pozbawiano go szans na kolejne stanowiska, które mu obiecano. Narosło w nim przekonanie, że w PO nie ma już czego szukać. Dlatego propozycja ze strony PiS była dla niego atrakcyjna. I jestem przekonany, że otrzyma nagrodę. Prezes Kaczyński zaproponuje mu rekomendację na stanowisko unijnego komisarza w miejsce Elżbiety Bieńkowskiej lub stanowisko w MSZ. W każdym razie PiS o Saryuszu nie zapomni.
Mamy więc Jacka Saryusz-Wolskiego. A inny potencjalny kandydat, który mógłby zastąpić Waszczykowskiego na stanowisku szefa MSZ? Konrad Szymański, Adam Bielan? Świetni fachowcy.
– PiS dysponuje kadrami, w których są ludzie znacznie bardziej kompetentni i sprawniejsi od obecnego szefa MSZ. Kilka nazwisk pan wymienił… Ale nie chcę stwarzać wrażenia, że z kimś łączą mnie…
Nie chce składać pan pocałunku śmierci.
– Dokładnie tak.
Nie brakuje panu w tym politycznym kotle głosu prezydenta Dudy?
– Pamiętajmy, że polityka zagraniczna to domena Rady Ministrów. Prezydent – jeśli chciałby tutaj być aktywny – musiałby uzgadniać tę politykę z rządem. Wie pan, mnie akurat ta pasywna polityka głowy państwa nie przeszkadza.
No tak, pan jest za systemem kanclerskim.
– (śmiech) Uważam, że prezydent powinien mieć mniej kompetencji, niż ma obecnie. Powinien być mniej widoczny niż jest! Trzeba zbudować system kanclerski, gdzie główne centrum decyzyjne przenosi się do parlamentu i gabinetu szefa rządu. A prezydent? Jego rola powinna ograniczyć się do kwestii reprezentacyjnych i symbolicznych.
Tymczasem prezydent Duda idzie na otwartą wojnę z ministrem Macierewiczem.
– Szczerze? Dziwię się, że prezydent tak długo wytrzymał (śmiech). Jeśli prezydent chciałby zaznaczyć swoją podmiotowość, to powinien zwołać Radę Gabinetową. Nie zrobił tego ani razu od początku kadencji! Nie zwołuje także posiedzeń Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Czyli sam pozbawia się możliwości, które ma. Jeszcze ma.
Rozmawiał: Michał Wróblewski
FAKT.PL
