Rekomendacje w sprawie kredytów frankowych są beznadziejne, sprzyjają instytucjom finansowym, a nie ich klientom – mówi Bartoszowi Marczukowi Stanisław Kluza, były szef KNF.
Jak ocenia pan propozycję rządu w sprawie osób zadłużonych we frankach?
Stanisław Kluza, były minister finansów, były przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, pracuje na SGH, jest członkiem gabinetu cieni BCC: Na początek zastrzeżenie. Rozwiązania te przedstawił wicepremier, minister gospodarki Janusz Piechociński. Jeśli mielibyśmy mówić faktycznie o propozycji rządowej, przy stole powinny znaleźć się trzy osoby: pani premier, minister finansów i przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, który choć jest na pierwszy rzut oka najmniej ważny w tej grupie, powinien siedzieć pośrodku, mieć rekomendację i pomysł – być liderem tematu. Niemniej pochwalam zaangażowanie premiera Piechocińskiego.
Dlaczego nadzór?
Bo to nadzór jest głównie odpowiedzialny, by dobrze zważyć dwie racje – bezpieczne i stabilne zarządzanie bankiem oraz odpowiedzialność banków za wadliwy proces zarządzania ryzykiem w procesie badania zdolności kredytowej, udzielania pożyczek, a następnie zarządzania portfelem tych kredytów.
Banki mają udział w nieszczęściu, które dotyka 2 mln Polaków?
Tak, musimy tu brać pod uwagę coś, co nazywa się missellingiem, czyli niewłaściwy dobór produktu dla klienta względem jego potrzeb, możliwości i profilu ryzyka. Jest też drugi aspekt, który dotyczy banków, to tzw. interferencja ryzyka, gdzie jeden typ ryzyka, materializując się, zamienia się w drugi. Zwykły kredyt złotowy podlega wyłącznie ryzyku związanemu z naszą krajową stopą procentową. Natomiast kredyt walutowy jednocześnie jest narażony na ryzyko kursu walutowego i zagranicznej stopy procentowej. Taką wiedzę w szerszym zakresie mają banki, większą niż ich klienci. Trudno nie mówić tu o współodpowiedzialności banków.
Wróćmy do oceny rządowej propozycji.
Nie wiem, czy jest ona rządowa, czy bankowa. Analizując to, co mamy na stole, widzimy, że lepiej zrobiony jest segment dotyczący diagnozy niż rekomendacji. Oprócz tego, że rząd przyznaje, że mamy problem, pozytywne jest także to, że łagodzi nastroje społeczne. Mówienie, że należy zachować spokój, nie podejmować nerwowych ruchów, zobaczyć, jak ustabilizuje się sytuacja jest wartością.
Rekomendacji jest 11. Które są wartościowe?
Tu jest zdecydowanie gorzej, jeśli nie beznadziejnie. Ważna jest już sama preambuła do nich. Premier Piechociński powiedział, że powstały w wyniku jego spotkań z przedstawicielami sektora finansowego. Rekomendacje są więc obciążone interesem tego sektora, a nie chęcią rzetelnego rozwiązania sprawy. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że nie są to propozycje rządu, ale jedynie przez niego wygłoszone, podsunięte przez banki. Brakuje tu też jednej ważnej rzeczy: jak się ma wartościowo ich waga do skali problemu.
Czyli jaką część kosztu wynikającego z nagłego wzrostu kursu franka weźmie na siebie sektor bankowy, a ile kredytobiorcy?
Dokładnie. Problemem jest nie tylko ostatni wzrost wyceny portfela kredytów o ok. 20 mld zł, ale całościowe przewartościowanie kredytów frankowych. O ile te propozycje obniżają koszty i ryzyka dla klientów? O ułamek, może kilkaset milionów złotych. To minimalna kwota. Ich oddziaływanie na sytuację klientów jest nieistotne w stosunku do skali zdarzenia. Może i wyglądają one mądrze, są obudowane odpowiednią narracją, ale w całościowym rozrachunku ich waga jest dla klientów niezauważana. Odnoszą się do spraw marginalnych.
To ostra ocena.
Tak. Ale te propozycje są czasami nawet gorsze niż pustosłowie. Pustosłowie zachodzi wtedy, gdy z głoszonych fraz nic nie wynika. Tu mamy do czynienia z tym, że wynika. Banki i rząd mówią na przykład – w kontekście ujemnego LIBOR – że będą stosować się do obowiązującego prawa. Należy zadać pytanie: czy wcześniej się do niego nie stosowały? Te propozycje zamulają, zaciemniają obraz. Wrażenie ma być takie, że dzieje się dużo, ale de facto nie dzieje się nic.
Jeszcze gorzej wygląda kwestia działań, które przenoszą problem w czasie, bo sprawę należy rozwiązać póki jeszcze ci młodzi ludzie mają szansę na „drugi start w życiu”.
Ale chyba wśród tych rekomendacji coś zasługuje na uwagę?
Jedna rzecz. By osoby, które ewentualnie uzyskają umorzenie jakiejś części kredytu nie musiały płacić od tego podatku. Podobnie banki będą mogły wliczyć takie umorzenie w koszty.
Jak zatem powinien być rozwiązany problem skutków drogiego franka?
Przede wszystkim, nie powinni partycypować w jego rozwiązaniu podatnicy. To nie oni zawinili w tej sprawie. Powinien on zostać rozwiązany na linii banki-klienci, a rząd powinien być tu arbitrem. Banki powinny poczuwać się do odpowiedzialności za te kredyty i nie uciekać od tego problemu, zgłaszając, nawet jeśli ustami wicepremiera, puste propozycje.
Co znaczy, że rząd ma być arbitrem?
Powinien stanąć na linii pomiędzy bankami i kredytobiorcami i wskazać, jaką część kosztów i ryzyka powinny wziąć na siebie banki, a jaką ich klienci. Bez użycia publicznych pieniędzy.
Co to oznacza w praktyce?
Na pierwszą linię powinien wyjść tu nadzór. To on powinien mieć wiodącą rolę, jeśli chodzi o rozwiązania. To będzie pierwszy test niezależności i sprawności organizacyjnej obecnego przewodniczącego KNF Andrzeja Jakubiaka. W tym kontekście cieszę się, że jako pierwszy zgłosił on jedyną do tej pory propozycję, która odnosi się nie do ułamka problemu, ale rozwiązałaby sprawę systemowo i całościowo. Chodzi o możliwość przewalutowania kredytu po kursie z dnia jego zaciągania oraz rozliczenie efektu odsetkowego. Także jego druga propozycja, łagodząca pierwszą, godna jest rozważania. Choć trzeba się zastanowić jaka powinna być proporcja odpowiedzialności banków i ich klientów.
A może państwo nie powinno się angażować. Może jest tak jak mówi prof. Balcerowicz, że kredytobiorcy mają sobie poradzić sami, bo wiedzieli, że ryzykują. Profesor tłumaczy, że umów trzeba dotrzymywać.
Zgadzam się, że umów należy przestrzegać. Ale trzeba wejść w ich szczegóły. Te umowy muszą być uczciwe, zawierać element sprawiedliwości, którą powinno chronić i zabezpieczać państwo. Trzeba zatem sprawdzić, jak powstawały, czy w procesie ich tworzenia nie było defektu np. w obszarze zarządzania ryzykiem, lub badania zdolności kredytowej klientów. Jeśli mamy na przykład do czynienia z tzw. missellingiem, czyli proponowania produktów klientom, którzy nie powinni otrzymać takiej oferty, bo sobie z nią nie poradzą, to trzeba zastanowić się nad tym, jak ten problem systemowo rozwiązać. Jeśli do banku przychodził klient i badał zdolność kredytową, okazywało się, że jej nie ma w złotym, a bank mówił mu, że we frankach może, to powstaje pytanie: czy proces badania zdolności został przeprowadzony rzetelnie. Zwłaszcza, że jeśli ktoś nie miał zdolności przy produkcie prostym, a miał ją przy produkcie o wiele bardziej złożonym i ryzykownym.
Ale czy trzeba angażować w to państwo?
Mimo że rząd w tej sprawie nie zawinił, nie oznacza, że ma się tą sprawą nie zająć. Jego rolą jest podejmowanie istotnych spraw społecznych. Jeśli pochyla się nad 100 tys. górników, to w tej sprawie mówimy o 550 tys. kredytów, czyli ok. 2 mln Polaków. Uderza to m.in. w ich konsumpcję. Przy założeniu, że będą płacić ok. 300 zł więcej odsetek miesięcznie, daje to po uwzględnieniu efektu mnożnikowego obniżenie łącznej konsumpcji w skali roku o ok. 5 mld zł. Z tego ok. 25 proc. to podatki pośrednie.
Skarb państwa może zatem stracić część dochodów. Na tym koniec?
Nie. Skutki społeczne będą narastać. Jeśli rząd w sposób głupawy będzie opóźniał rozwiązanie problemu tych kredytów, to one wcale się nie zmniejszą, ale kłopoty z nich wynikające zostaną przesunięte na później. Zadłużeni będą musieli zmierzyć się z tymi wielkimi długami wtedy, gdy będą jeszcze starsi. A to może oznaczać, że część z nich nie będzie mogła ich obsłużyć ze względu na wiek i zmianę sytuacji na rynku pracy. Im później się tę sprawę podejmie i rozwiąże całościowo i systemowo, tym większe jest prawdopodobieństwo, że zapłacą za to podatnicy.
Komu zapłacą?
Bankom. Odraczanie tematu wzmacnia pozycję banków kosztem klientów, a zapewne i na koszt pozostałych podatników. W perspektywie długiego czasu za niemożność obsługi tych gigantycznych kredytów zapłacą podatnicy. Ważne jest też spojrzenie od strony społecznej na to, kim są ludzie zadłużeni we franku.
Są szczególni?
Tak. Są młodzi, czyli tacy którzy powinni zakładać rodziny i mieć dzieci. Są to mieszkańcy miast, specjaliści, czyli tacy, którzy powinni podnosić konsumpcję i tym samym rozwój gospodarczy. Są wykształceni, a w gospodarce rynkowej takie osoby przesądzają o jakości tzw. kapitału ludzkiego i społecznego danej zbiorowości. Nierozwiązanie ich problemu teraz obniża potencjał rozwoju i demograficzny Polski. Pamiętajmy też, że takie osoby mogą uciekać przed zobowiązaniami nie do udźwignięcia za granicę.
A jak ta sprawa odbije się na rynku mieszkań?
W Polsce od zawsze był głód mieszkań. Pytanie jest, dlaczego frankowicze wzięli tak dużo tych kredytów. Odpowiedzią jest to, że w pewnym krótkim okresie czasu bardzo wzrosła im zdolność kredytowa. Rynek nieruchomości jest sztywny, jeśli chodzi o podaż. Nie przybywa nagle na nim jakiejś znaczącej liczby domów i mieszkań. Z drugiej strony popyt jest uzależniony od zdolności kredytowej. Więc jeśli nagle w krótkim okresie bardzo ona wzrosła, to odbiło się to na dużo wyższych cenach mieszkań.
Okazuje się zatem, co dziś już wiemy, że frankowicze są w podwójnej pułapce. Kupili bardzo drogie mieszkania, które rynek później często przecenił, a wzięli na nie kredyty we frankach, którego wartość wzrosła niemal dwukrotnie. W rezultacie zbyt liberalnie prowadzonej akcji kredytowej ludzie paradoksalnie nie kupili większych mieszkań, ani zdecydowanie więcej. Kupili je przede wszystkim drożej.
Czy w tym kontekście nie jest uprawnione, by mówić zamiast o sektorze bankowym o „sektorze bańkowym”, puszczającym od czasu do czasu w gospodarce spekulacyjne bańki? Jednocześnie jest to sektor niezwykle uprzywilejowany.
Dlaczego?
Zyski są tam nadzwyczaj wysokie w porównaniu z tymi w pozostałych sektorach. Podobnie jest z wynagrodzeniami kadry zarządzającej. Albo jest to zatem sektor o takiej wartości innowacji, takiej złożoności, że ta premia musi być wysoka, bo takich geniuszy nie ma gdzie indziej, albo zarządzanie tym sektorem jest banalnie proste, tyle że jest on uprzywilejowany przez państwo. Skłaniam się ku temu drugiemu wyjaśnieniu.
Dlaczego?
Wystarczy przywołać przepis, który decyduje o tym, że kredytobiorca odpowiada za zadłużenie całym swoim majątkiem, a nie tylko wartością zabezpieczenia, czyli nieruchomością. To jawna dyskryminacja klienta, który ponosi całe ryzyko nadzwyczajnych zdarzeń, takich jak spadek cen nieruchomości. Gdyby klient odpowiadał tylko wartością nieruchomości, banki nie udzielałyby kredytów na 100 i więcej procent ich wartości.
Inny przykład?
Wysokość opłat sądowych. Wynoszą 5 proc. wartości sporu. To bardzo dużo. Na przykład klient, który ma 300 tys. kredytu, jeśli chce się sądzić z bankiem musi wyłożyć na to 15 tys. zł. Nie dość, że ledwo starcza mu na ratę, to musi jeszcze mieć taką sumę, by dochodzić przed sądem racji. To ogranicza podstawowe prawa obywatela, źle działające państwo odcina go od możliwości skorzystania z instrumentu państwa prawa.
Taka opłata powinna wynosić kilkaset złotych i być stała. Oczekiwałbym od pani premier Ewy Kopacz interwencji ustawowej w tej sprawie. To można zrobić od ręki, w ciągu kilku dni.
Kolejny przykład uprzywilejowania banków to tzw. bankowy tytuł egzekucyjny.
Wiele osób mówi, że stawia on banki ponad prawem.
Tak dokładnie jest. To nic innego, jak możliwość wydawania przez bank wyroku, poza sądem. Choć banki nie są instytucją państwową, to wchodzą w kompetencje państwa – ferują wyroki z mocą prawną. W sporze z klientem mogą właściwie bez udziału sądu domagać się od klienta spłaty kredytu z całego jego majątku. To bank podejmuje tę decyzję, a nie sąd. Bankowy tytuł egzekucyjny jest strasznie niesprawiedliwy. Bank jednocześnie jest interesariuszem i sądem w danej sprawie. A sąd z definicji powinien być arbitrem między stronami.
Czy to zagraża frankowiczom?
Tak. Ogranicza też ich prawo do sporu z bankiem. Może on, rewanżując się za wytoczony proces, wpychać klienta w sytuację, w której bank wykorzysta tytuł egzekucyjny. Działa więc on jako swoistego rodzaju straszak przed dochodzeniem praw. Także tu oczekiwałbym od pani premier interwencji.
Banki nie poczuwają się do żadnej odpowiedzialności.
Jeżeli sektor bankowy ma być sektorem zaufania publicznego, powinien spełniać kryteria takiego zaufania. Ma być sektorem bankowym, a nie bańkowym, który od czasu do czasu kreuje w gospodarce bańki – np. na rynku nieruchomości, walutowym, opcji walutowych itd. Tego typu działania nie są w interesie państwa, które odpowiada za dobro publiczne, jakim jest stabilność finansowa. Jeśli ktoś narusza to dobro powinien ponosić tego koszty. Rolą państwa jest określanie reguł gry i ich egzekwowanie wobec podmiotów i zawodów zaufania publicznego. Postulowana niegdyś przez banki samoregulacja okazała się utopią, a dobitnie obnażył ją światowy kryzys finansowy kilka lat temu.
Darek Golik
