W naszych czasach bój toczy się między demokracją, która pozostaje lokalna, i rynkiem, który ma zasięg globalny – mówi Jacques Attali, ekonomista, były prezes Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju.
Czy Niemcy uratowały Unię Europejską przed rozpadem?
Wszystko rozstrzygnie się w ciągu paru nadchodzących lat. Do tego czasu albo Europejczycy zdecydują się na budowę federalnej Unii, albo będzie chaos, który może znowu doprowadzić do wojny, jeśli pojawi się taka iskra, jak obecny konflikt na Ukrainie. Katastrofalnych scenariuszy może być wiele, choćby przejęcie władzy przez populistyczne ugrupowania, takie jak Podemos w Hiszpanii czy Syriza w Grecji. W Polsce doskonale wiecie, że Europa wiele razy popełniała samobójstwo, jak choćby w 1914 r. czy w 1933 r., gdy pozwoliła Hitlerowi dojść do władzy.
Sondaże pokazują, że także we Francji Front Narodowy jest coraz bliżej władzy.
Skrajna prawica umacnia się w całej Europie. Tak było w latach poprzedzających zarówno pierwszą, jak i drugą wojnę światową. Wówczas również były możliwości szybkiego rozwoju gospodarczego, ale zabrakło wyobraźni, zwyciężyły strach i nacjonalizm. Z podobną sekwencją mieliśmy do czynienia również w 1795 r., co doprowadziło do 20 lat wojen napoleońskich. Ryzyko powrotu do nacjonalizmu we Francji jest całkiem realne, ale nie tylko u nas. Skrajna prawica ma ogromne wpływy w Belgii, na Węgrzech, jest potężna we Włoszech.
Dlaczego ratunkiem musi być budowa federalnej Europy?
Bo nigdy w historii nie istniała na dłuższą metę waluta bez państwa. Właśnie stąd wywodzą się wszystkie problemy strefy euro: stagnacja, wysokie bezrobocie, populizm. Ale jestem optymistą. Od powstania w 1958 roku zjednoczona Europa rozwijała się skokowo, od budowy jednolitego rynku przez unię walutową aż do unii bankowej. Unia potrzebuje kryzysów, aby posuwać się do przodu. Z tego punktu widzenia nawet chciałbym, żeby taki kryzys szybko nadszedł.
To będzie atak spekulacyjny na rynkach finansowych przeciwko euro?
To będzie taki kryzys, który zmusi przywódców do działania, bo wreszcie zrozumieją, że inaczej wszystko się rozleci. Nowa Komisja Europejska jest na to przygotowana: to bardzo dobrze dobrani ludzie, ufam im.
Na czym konkretnie miałby polegać ten skok ku federalnej Unii? Zostanie powołany prezydent Europy?
Podstawą będzie uczynienie z Komisji Europejskiej instytucji odpowiedzialnej za budżet Unii przed Parlamentem Europejskim. To wszystko zmieni. Wielkość tego budżetu ma już znacznie mniejsze znaczenie, tu chodzi o mechanizm. Wówczas Unia będzie sama mogła zaciągać dług, emitować euroobligacje. Kolejne etapy przyjdą same, w tym wybór prezydenta Europy w bezpośrednim, powszechnym głosowaniu. Ale trzeba posuwać się stopniowo, a nie już teraz kreślić docelowy, idealny kształt integracji. Najważniejsze jest to, aby Europa robiła rzeczy nowe, a nie zajmowała się tym, co i tak już robią państwa narodowe. Kiedy sama będzie miała środki na inwestycje w wielkie projekty infrastruktury energetycznej czy cyfrowej, znów stanie się popularna. Przestanie się kojarzyć wyłącznie z nadzorem, hamowaniem i biurokracją.
Francja jest krajem bardzo scentralizowanym, o silnej tożsamości. Trudno sobie wyobrazić, że zgodzi się na budowę federalnej Europy.
Ja tu nie widzę sprzeczności. Kalifornia jest przecież potężnym stanem, a mimo to funkcjonuje w ramach Stanów Zjednoczonych. Francuzi opowiadają się zresztą za ewolucją ku federalnej Europie. Ale to jest trudne, bo po raz pierwszy w historii próbujemy zbudować nowe państwo od dołu, a nie przez dyktatora, który łączy narody, podbijając je. Do tej pory tylko Szwajcarii się to udało. Zajęło to jednak trzy wieki. My nie mamy tyle czasu. Ale póki tej silnej Europy brakuje, francuskie państwo nie tylko nie może być osłabiane, ale też musi być wzmacniane. Dlatego byłem przeciwny ograniczeniu kadencji prezydenta z siedmiu do pięciu lat, bo to niepotrzebnie ogranicza prymat prezydenta republiki. Mamy we Francji szczególny model integracyjny, który jest zasadniczo odmienny od brytyjskiej wizji wspólnot żyjących oddzielnie. Każda osoba przybyła do naszego kraju ma obowiązek mówić po francusku i podporządkować się obowiązującym w nim regułom laickości. A to wymaga silnego państwa. Słabość państwa prowadzi do anarchii, do konfliktu między mniejszościami narodowymi. Jestem z tego powodu bardzo zaniepokojony losem Wielkiej Brytanii, która nie ma silnego państwa i pozwoliła na rozwinięcie się takich partykularyzmów. Wolę model francuski.
Wielka Brytania ma potencjalnie jeszcze jeden problem: wyjście z Unii. Czy to nie uruchomi lawiny, która zniszczy zjednoczoną Europę?
Nie sądzę. Gdyby Wielka Brytania rzeczywiście wyszła z Unii, to będzie to oznaczało, że opuścił nas jedyny kraj, który nie ma powołania do bycia członkiem strefy euro. Brytyjczycy zapłaciliby zresztą za to znacznie więcej niż ktokolwiek inny.
Ryzyko odejścia Wielkiej Brytanii to wynik taktycznych błędów Davida Camerona i jego strachu przed Partią Niepodległościową Zjednoczonego Królestwa czy rezultat długotrwałych tendencji?
Brytyjczycy zawsze mieli tendencję do traktowania Unii jak klubu w angielskim tego słowa znaczeniu. Czuli, że są jednocześnie i w środku, i na zewnątrz. Tymczasem integrująca się strefa euro będzie coraz bardziej odchodziła od takiej wizji. Poza tą strefą pozostanie właśnie klub, którego członków będzie łączyło przywiązanie do rządów prawa. I w takim klubie Wielka Brytania pozostanie, bo nie wierzę ani przez chwilę, że całkowicie wyjdzie z Unii, podobnie jak ani przez chwilę nie wierzyłem, że Szkocja stanie się niezależna. Brytyjczycy doskonale wiedzą, że poza Unią londyńska City jest martwa, i do tego nie doprowadzą.
Nie tylko Wielka Brytania, ale także Polska może pozostać na marginesie integrującej się strefy euro, bo tylko kilkanaście procent Polaków chce wspólnej waluty.
Polska ma interes w wejściu do strefy euro nie tylko dlatego, że to da jej stabilność gospodarczą, prawną, polityczną, ale także dlatego, że unia walutowa będzie rosła: gdy wybuchł kryzys finansowy, było w niej 15 krajów, teraz zaś jest ich 18. Wybór należy oczywiście do Polaków, lecz muszą mieć świadomość, że Europa zaczyna się coraz bardziej dzielić – już nie na dwa, ale na trzy kręgi. Pierwszym jest właśnie strefa euro. Drugim pozostała część Unii łącznie z Wielką Brytanią, ale będą dołączać do niego kolejne państwa, w tym Ukraina. Ale moim zdaniem powinien powstać też krąg trzeci. Bo w przeciwieństwie do większości Polaków uważam, że w interesie Polski jest możliwie jak największe zbliżenie Rosji do Europy – tak jak w interesie Francji było powstanie demokratycznych Niemiec. Wasz kraj nie będzie bezpieczny, granicząc z totalitarną potęgą. Zdaję sobie sprawę z tego, ile Polska wycierpiała z powodu Rosji, podobnie jak wiem, ile Francja wycierpiała z powodu błądzenia Niemiec. Ale chociaż w ciągu 100 lat trzykrotnie byliśmy podbijani przez Niemcy, w końcu zbudowaliśmy razem z nimi wspólny rynek, a dziś staramy się budować polityczną integrację. Także Polska powinna umacniać wszystkie możliwe więzi łączące ją z Rosją, starać się zbudować między nią a Europą coś na kształt unii gospodarczej, aby Moskwa nie odwróciła się w kierunku Chin i aby przestała być agresywną potęgą.
A jeśli tej federalnej Europy zbudować się nie da?
Będzie wielki chaos. Porządek świata jest dziś oparty przede wszystkim na integracji regionalnej wokół Ameryki, Chin, Rosji. Jeśli Europa nie pójdzie tą drogą, wcale nie wrócimy do porządku po pokoju westfalskim, w którym rządziły państwa narodowe. To będzie Europa zdominowana przez wielkie koncerny międzynarodowe, a także wielkie grupy przestępcze korzystające ze słabości prawa międzynarodowego. To już zresztą się dzieje wraz z rozwojem rajów podatkowych, gangów narkotykowych, prostytucji, przemytu broni.
Unia negocjuje jednak ze Stanami Zjednoczonymi zawarcie transatlantyckiego partnerstwa na rzecz handlu i inwestycji (TTIP). To nie będzie krok w kierunku powstania systemu międzynarodowego prawa, przynajmniej na Zachodzie?
Jest taka możliwość. Ale jeśli nie uda się uzgodnić prawdziwie wspólnych norm, a rozstrzyganie sporów zostanie oddane w ręce Trybunału Arbitrażowego, efekt będzie odwrotny i koncerny zyskają jeszcze większe wpływy.
Czy w świecie globalnej konkurencji jest jeszcze miejsce na lewicę, państwo dobrobytu?
Prawica i lewica to są koncepcje wymyślone przez Wielką Rewolucję Francuską, które miały zastosowanie w XIX i XX wieku, ale dziś nie mają już sensu. W naszych czasach bój toczy się na innej linii: między demokracją, która pozostaje lokalna, i rynkiem, który ma zasięg globalny. Na razie demokracja przegrywa, co widać po bardzo szybkiej koncentracji dochodów choćby w Stanach Zjednoczonych. Odpowiedzią na to jest populizm, który karmi ludzi iluzją powrotu do rynku narodowego.
Są jednak kraje, które radzą sobie z globalizacją lepiej od innych. Czy Francja nie powinna przyjąć niemieckiego modelu rozwoju, aby ratować gospodarkę i zapobiec przejęciu władzy przez Front Narodowy?
Ten model został narzucony Niemcom przez Amerykanów po drugiej wojnie światowej. Nie jest to więc tak naprawdę model „niemiecki”, tylko federalny model amerykański przeniesiony do Europy po to, aby osłabić Niemcy – trochę tak, jak to zrobiono po pierwszej wojnie światowej w traktacie wersalskim. Ojcowie założyciele Stanów Zjednoczonych zbudowali słabe państwo, bo mieli obsesję pojawienia się amerykańskiego Cromwella, który wprowadzi dyktaturę. Francja stawia natomiast na państwo mocne. To jest dość unikalne w skali świata rozwiązanie, które istnieje jeszcze tylko w Chinach, przy czym my jesteśmy demokracją, a Chiny nie, choć i one stopniowo także się nią staną. W krajach skandynawskich co prawda również istnieje silne państwo, ale zostało ono zbudowane wokół monarchy, który tworzy tożsamość narodową. Francja nie ma monarchy, ma prezydenta. I potrafi połączyć to, co jest atrakcyjne w socjaldemokracji skandynawskiej, z cechami wielkiej potęgi geostrategicznej.
Tyle że ten system narzucony przez Amerykanów chyba lepiej służy Niemcom, które stają się bogatsze od Francji.
To nieprawda! Niemcy nie są bogatsze od Francji, są od niej biedniejsze! Nie można brać pod uwagę tylko bieżącego dochodu narodowego, trzeba też uwzględnić majątek trwały każdego narodu. A ten jest wart w Niemczech czterokrotność PKB, podczas gdy we Francji siedmiokrotność, a we Włoszech nawet ośmiokrotność.
Wlicza pan w to dzieła sztuki, zamki nad Loarą?
Nie, nie staram się oszacować wartości wieży Eiffla czy „Mony Lisy”. Tu chodzi przede wszystkim o nieruchomości, które z przyczyn historycznych mają w Niemczech zdecydowanie niższą wartość niż we Francji czy Włoszech, krajach, które nie zostały w takim stopniu zniszczone. Dlatego Francja pozostaje jednym z najzamożniejszych krajów świata. Nasz problem leży gdzie indziej: niestety, nie wybraliśmy ekspansji morskiej, Paryż jest jedną z nielicznych wielkich stolic, które nie są portem, a to ograniczyło nasz rozwój.
Francja ma dwukrotnie większe bezrobocie od Niemiec, jej gospodarka właściwie stoi w miejscu.
Bezrobocie jest zdecydowanie za wysokie, to prawda. Ale we Francji dokonano świadomego wyboru, który można zrozumieć: wolimy dobrze opłaconych bezrobotnych zamiast źle opłacanych pracowników. Powiem wprost: dla mnie chorym człowiekiem Europy są Niemcy. Francja ma niezwykły potencjał wzrostu. O tym decyduje jej przyrost demograficzny, jej uwarunkowania naturalne, stabilność prawa, siła systemu finansowego, co wykazały stress testy przeprowadzone przez Europejski Bank Centralny, inwestycje w najnowsze technologie. Weźmy kluczowy rynek dystrybucji przez internet. Tu numerem jeden jest Amazon – wszędzie poza tymi krajami, w których konkuruje mniej znana francuska firma Cdiscount. Z nią przegrywa. Niemcy popełniają demograficzne samobójstwo, mają bardzo zły system bankowy, nie wyspecjalizowały się w odpowiednich sektorach gospodarki. Zamiast domagać się od Francji większej dyscypliny finansowej same powinny rozwinąć zabezpieczenia socjalne, które uratują przyrost ludności. To jest w interesie całej Europy. Sądzę, że w ciągu 20 lat to Francja stanie się największą potęgą Europy.
Od wybuchu kryzysu to jednak Niemcy narzucają Europie kierunek rozwoju, nie Francja. I zdaniem wielu ekspertów pchają Unię do trzeciej recesji w ciągu sześciu lat.
Może narzucają, jak ma się rozwijać Polska, ale nie Francja, nie Włochy, które są wielkimi potęgami. Obecna kondycja ekonomiczna Europy nie została zresztą zawiniona przez Niemcy, to efekt europejskich traktatów zatwierdzonych przez wszystkie kraje Unii. Niemcy są państwem rygorystycznie przestrzegającym prawa, co można zrozumieć, biorąc pod uwagę historię kraju. Z tego samego powodu Niemcy nie mają tak naprawdę polityki demograficznej, bo taką politykę forsował Hitler. I to trzeba uszanować. Tyle że dziś musimy pójść o krok dalej, przełamać bariery w integracji europejskiej.
Francja ma inną receptę na wzrost?
Francja jest krajem bardzo szczególnym, wręcz unikalnym, bo została zbudowana przez państwo, a nie przez naród. I tak już jest od XI wieku, może nawet wcześniej. To państwo nam bardzo dużo dało. Wiele zbudowanych przez nie przedsiębiorstw jest liderami na świecie w tak kluczowych sektorach, jak woda, energia, transport, zbrojenia, ubezpieczenia, banki.
To państwo jest jednak bardzo drogie. W żadnym kraju świata obciążenia podatkowe nie są tak wysokie.
Bo w innych państwach do zobowiązań fiskalnych nie dodaje się tego, co ludzie płacą na ochronę zdrowia, na edukację. My, kiedy idziemy do szkoły czy do szpitala, nie płacimy nic. Tym wszystkim obarczyliśmy państwo, ale dzięki temu mamy najdłuższą oczekiwaną długość życia wśród krajów wysoko rozwiniętych, która dodatkowo każdego roku rośnie o cztery miesiące.
W świecie globalnej konkurencji Francję wciąż stać na utrzymywanie armii przeszło 5 milionów zatrudnionych dożywotnio urzędników?
Oczywiście, że stać. Bo niby kogo mamy się pozbyć? Policjantów? Lekarzy? Profesorów? Oczywiście, że nie. A urzędników, biurokratów w sowieckim znaczeniu tego słowa nie ma zbyt wielu. To może jakieś 200–300 tys. osób. Część rzeczywiście jest zbędna, ale to nie jest duża skala, niewiele to zmieni. Radykalną zmianę wprowadziłaby prywatyzacja szkół, szpitali, ale tego Francja nie chce, to jest kwestia świadomego wyboru.
Skoro wszystko tak świetnie się rozwija, to skąd ten pesymizm we Francji?
Ma pan rację, Francuzi nie lubią siebie samych. Ale nie lubią nas też w wielu przypadkach za granicą. Stąd ta nagonka na nas, ten French bashing. Ale wie pan, z czego to wynika? Cudzoziemcy nam po prostu zazdroszczą, a Francuzi są świadomi swojego bogactwa i zwyczajnie boją się je stracić.
—rozmawiał Jędrzej Bielecki
Jacques Attali jest ekonomistą i politykiem, twórcą i pierwszym prezesem Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Był doradcą prezydentów Francji François Mitterranda i Nicholasa Sarkozy’ego. Jest autorem ponad 50 książek, w Polsce ukazały się m.in. „Żydzi, świat, pieniądze”, „Pascal” i „Krótka historia przyszłości”.
Jacques Attali był gościem Spotkań Warszawskich zorganizowanych przez Francuską Izbę Przemysłowo-Handlową
Rp.pl
